Темы недели на Литературном портале "Что хочет автор" | Друзья, коллеги!
Это тема крайне важна для каждого творческого человека, будь он прозаиком или поэтом.
Я много читаю современной литературы (большую часть, конечно, составляет поэзия), и порою создается впечатление, что автор пишет просто так... "Пишу, как дышу..." говорят некоторые. Читаешь красивое, стройное произведение, порою большое, а... смыслового посыла в нем нет. Вопрошаешь об этом автора, а он говорит (если, конечно, может говорить от проявления такого нахальства!), что дескать стихотворение ни о чем. Просто написал. А что, разве обязательно закладывать в него какой-то смысл? Пишу я, мол, интуитивно... Провидение водит моею рукою... И прочее, и прочее...
Таким образом, пишущую братию УСЛОВНО (подчеркиваю!) можно разделить на тех кто пишет и заранее закладывает в свое произведение какой-то смысл, и на тех кто пишет, как Бог на душу пошлёт - строчка за строчкой.
Не касаясь в этой теме качества написания (или касаясь мимоходом, потому как избежать в полной мере мы этого не сможем) предлагаю ответить на вопрос: должен ли быть смысловой посыл произведения?
Второй вопрос, который родился у меня при размышлениях на эту тему, выглядит несколько пока аморфно... Ассоциативная поэзия - это набор бессвязных фраз в рифму, а может быть божье знамение, а может быть зашифрованное автором послание?
Ну и еще много чего появится в ходе обсуждения...
Буду добавлять...
Давайте начнем?
-------------------
22 мая 2014 г. название темы отредактировано, ранее было "Смысловой посыл. Ответственность автора." |
| Простите, но я не соглашусь и повторюсь, что писатель, если уж он таковым себя называл, должен нести определенную ответственность за свои произведения перед обществом, читателем.
Так же как и спортсмен, актер, художник, булочник, военный, врач и прочие.
Хотя бы стыдливо краснеть.
То что ты что-то выносишь на суд читателя - уже ответственность, не хочешь её - пиши в стол (или в жесткий диск) и будь счастлив! |
| А здесь уже, пардон, смотря кто читатель!
Например, меня в жизни дважды обвиняли в отсутствии чувства юмора. (Авторского, ясный пень...)
Первый критик поставил мне в пример мои же стихи, опубликованные под псевдонимом... Со вторым интереснее, это произошло недавно и здесь, не будем указывать пальцами. И кое-кто достаточно сановный, снова не станем тыкать, с критиком этим, как я понял, согласился. Тепрь, Дмитрий, чтобы удовлетворть эстетические запросы читателей, ответьте, должен был я писать про тещу и соседа с дрелью, или про тортиком в морду? Или под стихами ликбез разводить? А где мера ответственности читателя? (Сооответствие знаний программе средней школы, например?)
Есть ли в произведении смысл, зависит от того, как Вы ентот самый смысл определяете. Скажем, сюжет - необходимый компанент?
Или смысл - это доступность? Ну тогда нужно либо определять образовательный ценз предполагаемого читателя (от двух до пяти), либо прилагать собственное резюме со списком степеней и званий... Кстати, когда я этакое резюме на авторской страничке нахожу, заранее предполагаю: мастерство автора пребывает в зародышевом состоянии, и ошибаюсь, мягко говоря, редко.
Вот тут про Малевича писали, так в Черный Квадрат заложен простой и ясный смысл: он не белый круг! И не красный треугольник. Да и квадратом его назвать можно только условно. Лично мне картины Малевича весьма умеренно интересны. А вот многие, с содержанием, типа, стихи неинтересны вовсе... Не говоря уже о монументальной прозе.
И здесь как раз хочется вспомнить, что система автор- читатель несовершенна. Кто-то должен быть третьим! И этот третий - именно критик.
Мы полагаем критиком нынче любого, кто напишет: нихрена непанятна, чушь сабачая! А критиком считаться может по-настоящему только тот, кто понимает автора. Не хвалит там, непременно, может быть, даже резко объявляет его графоманом или бездарем, но формально научен литературу понимать. И достаточно широко образован.
Это критики (предположительно) пишут предисловия и комментарии, разъясняют читателю, о чем и где речь... Ну, и позволяют себе невежливо решать, что такое хорошо, и что такое плохо. Но мы их любим не за это:) И жалеть нужно не о том, в первую очредь, что читателей не хватает, а о том, что критики перевелись:)) |
| Леонид, я рад это читать...
Много кто про это тут говорит.
Читатель разучился читать, воспринимать.
Только читателя формирует общество, авторы, то есть мы с Вами.
А пока мы для себя какую-то определенную систему координат не выработаем, то и у читателя ее не будет.
Своего рода хождение по кругу. |
| В абстракции можно искать смыслы в каждом мазке, линии, треугольнике... На любителя.
Но почему-то мы дружно поем абстрактные слова:
Оранжевая мама,
Оранжевый верблюд...- смыслы слов сложились в картинки.
Трудно ответить, что вкуснее: водка или спирт? Но кого заставишь пить прокисшее пиво. Таким "напитком" является банальная графомания. |
| Смысл можно найти даже в трещине в асфальте...
Было бы желание.
Мы все прекрасно понимаем о чем говорим, и старательно избегаем сути вопроса, скрываясь за длинными рассуждениями.
Андрей Блинов как-то предлагал в Английском Клубе чтобы автор вместе со своим произведением предлагал некий анонс: краткий про него рассказ, что имел в виду и так далее...
Это очень дельная мысль.
Сразу было бы видно "...шо ты имела в виду" и смог ли автор донести свою мысль, раскрыть ее, и вообще - была ли эта мысль.
Но по каким-то причинам это рац. предложение не нашло поддержки, и мы зачастую сталкиваемся с картиной когда непонятное вдруг стихотворение обретает смысл в виду чьего-то изощренного ума... "Вы тут зашифровали карибский кризис и политику волюнтаризма Хрущева. Гениально!", а радостный аффтор кричит: "О, да! Вы это увидели?! Какие мы с вами молодцы! Интеллектуалы!"
Вот я о чем. |
| Получается, что чем большему числу читателей понятно произведение, тем оно ценнее. Но текущая популярность ещё не есть абсолютное мерило качества. |
| Поэт или писатель не важно должен быть понят в своем времени, в настоящем.
Причисление к гениям в будущем - вопрос спорный, безнравственный и совсем не объективный.
Приведу пример: на одном из сайтов были выложены стихи хорошего поэта, нашего современника Дениса Новикова. Я сейчас приведу ниже комментарии к этим работам, так как они во многом перекликаются с нашей нынешней дискуссией.
Шорскин Дмитрий Юрьевич 15.05.2014 22:01
Конечно, всё глубоко субъективно.
Кто-то и Хлебникова считает поэтом.
# 15.05.2014 23:41
Поэт - не потому, что кто-то так считает. И поэт не перестанет быть поэтом только потому, что кто-то так не считает. А субъективность - неотъемлемая ступень познания объективности. К, примеру, Солнце, по-вашему, что? Мне вот кажется, что это светящийся блин...
Шорскин Дмитрий Юрьевич 16.05.2014 05:56
Солнце... Не знаю. Коктейль батареи с лампой, наверное.
"Поэт" как раз и есть субъективное, а следовательно и быть им может, только когда кто-то начнет его таковым считать или перестанет, когда поэтом считать его не будут.
Потому что поэт без подтверждения своего такого статуса из внешнего мира - никто. Как минимум, хотя бы он сам должен быть уверен в том, что он - поэт.
Шорскин Дмитрий Юрьевич 16.05.2014 06:11
Вот к примеру, товарищ мой, назовем его Никитой. Считал себя поэтом (и некоторые окружающие его считали таковым, кроме меня, естественно), а через некоторое время - "завязал". Сказал, что "исписался" (по моему субъективному мнению поэт исписаться не может). В итоге: Никита себя поэтом не считает, мир окружающий его произведений не знает, они лежат на чердачке дачи...
Представим лет через "надцать" находит эти произведения допустим... Сергей П., и опираясь на "...смирение перед эталоном, любовь к искусству, горячее стремление расширять свой кругозор и воспитывать собственную интуицию и вкус" знакомит с ними широкий круг читателя. Читатель, которому Сергей импонирует, принимает, конечно, произведение Никиты и... о чудо! Никита становится "Пиитом"!
Справедливо? Да. На 100%.
Второе развитие ситуации. Эти же произведения находит Дмитрий Ш. и опираясь на свой плебейский вкус и пролетарское самосознание признает эти творения годными только для растопки мангала.
И... опять чудо! Явления народу нового Пушкина не происходит.
Вариант третий. Никто ничего не находит. Итог такой же, как в варианте № 2.
Все варианты справедливы, но первые два наиболее субъективны, не так ли?
Уж простите, что я "свиным рылом в калашный ряд".
# 16.05.2014 11:12
Если на растопку - пойдёт любая деревяшка, не важно что - простое полено или резной антикварный комод. Независимо от мнения и чьей-то субъективности. Это наука. Искусство - это тоже наука. Так что шанс есть у каждого).
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух..." и "Толците и да отверзется вам!"
Шорскин Дмитрий Юрьевич 19.05.2014 08:33
Ага...
Просто и полено можно под музейное стекло засунуть...
"Кому и кобыла и невеста!" (Ильф, Петров "Двенадцать стульев")
Наука вещь такая... Сами мне тут что-то про блин втолковывали...
Искусство отнюдь не наука, а параллельная ей ипостась познания.
# 19.05.2014 11:19
А почему бы не засунуть? Вот, смотрите, дескать, как жили наши предки, откуда тепло и уют добывали))) Скоро такой перформанс оченно актуальным станет. Впрочем, дровами я всегда восхищаюсь - когда они и в поленнице и в топке.
А про блин вы не поняли. Это был пример субъективности как невежества. Учёный то знает, что солнце - огромный горячий шар, но кажется оно ему тем же блином...
Шорскин Дмитрий Юрьевич 19.05.2014 15:02
Давно ли ученые стали "вежествеными" и разобрались с вращениями Солнца вокруг Земли или Земли вокруг Солнца? Сколько лет прошло с тех пор, ась?!
:)
До этого события другие ученые с профессорскими степенями авторитетно пороли чушь и называли её наукой.
Искусство не может стоять с наукой на одной ступени, напротив наука стоит на фундаменте искусства.
Однако, наш увлекательный разговор ушел в сторону собственно замечательных приведений Новикова, которые я, кстати, довольно высоко оценил, заметив притом, что являются они несколько наивными и рваными. Кстати, мнение свое не поменял.
:)
Имею право, чёрт возьми!
С уважением!
# 19.05.2014 18:32
Взаимно:)
Что касается оценки наивные - не согласен.
Что касается оценки рваные - не понял.
Стихи предельно откровенные и при этом на редкость зрелые поэтически. Поэтому и рваными быть не могут, настолько в них плотная компоновка смыслов. Кстати, популярного разделения на содержание и форму я не признаю. Но это тема для другого случая.
Вообще, я ценю стихи, в которых есть, как бы это сказать, золотое сечение... Это качество в стихах - очень трудно поддаётся описанию, но его можно ощутить. Это не связано по отдельности с такими понятиями, как сюжет, музыкальность, яркость метафоры и прочее.... Золотое сечение в стихах резко на порядок поднимает общую энергетику высказывания и заставляет обращать на себя внимание - помимо нашей воли. И ещё очень часто появление таковых стихов предшествует скорому уходу автора. Я такие стихи вижу сразу. Таковым и отдаю предпочтение... Все подобные стихи - неподсудны... У Татьяны Бек есть замечательное стихотворение, посвящённое этому явлению. Я его обязательно приведу, когда найду.
Шорскин Дмитрий Юрьевич 20.05.2014 09:36
Есть понятие "наивная литература". Так вот, слово "наивность" использовано мною не в этом значении. ЛГ подборки представляется мне простодушным, доверчивым, непосредственны м, практически юношей, который только-только начал жить и сталкивается с первыми какими-то грозовыми раскатами на своем чистом небе.
Именно этой чистотой данная подборка меня зацепила.
Далее...
Рваные значит неровные, нервные (не имеет никого отношения к размеру и прочему).
Я уважаю Ваше мнение, конечно, но открою Вам маленькую тайну - оно (мнение, то есть) эталоном являться не может. Ваше "золотое сечение" - только Ваше. Заслуживающее уважение, но - Ваше.
Я очень осторожно отношусь к определениям гениальности, неподсудности, недостижимости, то есть проявления обожествления. Это недопустимо.
К сожалению синдром поиска глубинного смысла (или СПГС в интернетах) всем нам не дает покоя еще с уроков литературы.
Интернеты очень четко и зло высмеивают наши попытки "читать между строк", сообщать всему миру о том, что же "автор хотел сказать" и находить "глубину":
bash.im/.../...
К тому же грех не вспомнить высказывание господина Ницше: "Так называемые парадоксы автора, шокирующие читателя, находятся часто не в книге автора, а в голове читателя."
# 16.05.2014 11:16
Дмитрий, какое очаровательное высказывание: " Кто- то и Хлебникова считает поэтом". Лично для меня, Хлебников- это некий Будда, от которого и произошел весь этот буддизм:)
А кто Хлебников в Вашей системе координат?
# Шорскин Дмитрий Юрьевич 16.05.2014 11:34
Я считаю Хлебникова...
Я не могу подобрать точное определение.
Он заигрался с формой... Ушел ум в "заумь".
Это как, допустим, Бартини в авиации. Много теоретического материала, опытных образцов, а в серию - почти ничего.
Поэтому для меня в полной мере "не-поэт".
Хотя и из поэзии вычеркнуть невозможно.
Над термином, подумаю...
# 16.05.2014 11:59
Сам термин " заумь" весьма обширен и некорректен. Цель и миссия Хлебникова- нащупать варианты и пути развития поэзии на века вперед. Он абсолютно стихиен и прекрасен. Мы просто по- разному видим идеальную поэзию, и это нормально.
Шорскин Дмитрий Юрьевич 16.05.2014 12:39
Цели писать по этому поводу объемной работы не было. Да и ресурсов внутренних пока недостаточно.
Поэтому высказывания мои могут быть где-то некорректны.
Я делюсь своим.
И это прекрасно, что у Вас другое восприятие.
Есть о чем говорить, правда? :)
Поймите, никого не хочу обидеть.
Говорю, как воспринимаю.
# 16.05.2014 22:15
Дмитрий, да какие обиды?! Просто Ваше высказывание удивило меня однозначностью. Уже много лет как Св. Велимир канонизирован )
Шорскин Дмитрий Юрьевич 19.05.2014 08:28
Олег, скорее высказывание тяготеющие к эпатажному, но никак не однозначное.
Я очень толерантен по сути.
# 15.05.2014 15:59
Дмитрий, по большому счёту, я зарёкся спорить относительно высоты того или иного произведения искусства... А вы, вероятно, бы хотели... Но поскольку данная публикация стоит в ряду, претендующем на продвижение тщательно отобранной, более того, самой высокой пробы поэзии, я вам отвечу. Уровень глубины и мастерства этого талантливейшего , рано ушедшего поэта, не досягаем ни для меня, ни для вас, ни для большинства присутствующих не только на этом сайте, но и во всём поэтическом поле российской словесности. Но, к счастью, талантливейших и талантливых поэтов в России много. И я буду продолжать знакомить здешнего читателя с новыми или забытыми именами. Гарантом качества таковых публикаций является, в первую очередь, моё смирение перед эталоном, любовь к искусству, горячее стремление расширять свой кругозор и воспитывать собственную интуицию и вкус.
Шорскин Дмитрий Юрьевич 15.05.2014 15:16
Немного наивное и рваное.
Но что-то есть. |
| Но поэт или писатель возможно и не претендует на то, чтобы быть понятым максимально большим числом читателей. И смысл у него может быть настолько тонким, что объяснить это на пальцах большинству он не сможет.
Но он, конечно и умничать не должен. Иначе это выглядит как выставление желаемого за действительное. Очень часто сейчас словесный поток выдаётся за гениальность, а мода полностью избегать знаков препинания скрывает неграмотность. |
| Я все же против обожествления даже хороших поэтов.
Мы все живем в обществе и поэт, который упивается своим творчеством в себе - не может называться поэтом. Поэтом его делают люди.
Со вторым абзацем согласен полностью. |
| Конечно, об обожествлении не может быть и речи. Но все мы люди очень разные и мышление у нас очень разное, иногда и очень экзотическое, что выражается так или иначе в творчестве. |
 юлич | [20.05.2014 16:22:41] |
| Вообще-то считается, что стихотворная форма наиболее сжато и информативно передаёт мысль, посыл писателя. Вы с Блиновым предлагаете объяснять смысл стихотворения в анонсе?
Простите, как бы высказать свое мнение , что бы никого не обидеть. Пишите понятно и расшифровывать ничего не нужно будет.
Пишите непонятно, все равно никто не расшифрует.
Не пишите, раз Вас не понимают.
Просто выберите нужный вариант и действуйте, пусть совесть, талант и чувство меры вам помогут, это всех поэтов и меня в том числе касается. |
| Это предложение было только в рамках Английского Клуба, конечно, абсурдно было бы сопровождать стихотворения анонсом.
Однако, в рамках АК, в рамках обучения, так сказать, это был бы полезный урок, который бы позволил видеть поэту, что он заложил и что в итоге увидели люди, а также критику, что он увидел и что же все же изначально заложил в свой стих поэт.
Многие же не закладывают ничего... Мол, критик объяснит потом. Покрасивее словеса - и всё.
Согласен с Вашими утверждениям на 100%. |
| Юлич, никто не предлагает поэту объяснять смысл стихотворения. Писатель должен учиться анализировать свое творчество в первую очередь. В этом и суть предложения. А понятно-непонятно - абсолютно нетворческие категории. Давайте мыслить глубже. |
| Цитата была про поиск смысла...
У меня много мыслей накопилось, сейчас буду формулировать... |
| Дмитрий!
Право, ну какая разница - будет автор что-то доказывать о смысле пр-я или не будет, найдёт читатель у него какой-то смысл или не найдёт???
Кто, перед кем и какую ответственность несёт?
Ещё раз повторяю - всё это индивидуально. Для одного это пр-е - замечательное, для другого - полная чушь.
Так рассуждают и читатели об авторах, так рассуждают и авторы о читателях.
И это при полной безответственности. |
| Это ужасно, что литература безответственна.
Такая, что я считаю, что без ответственности автора перед читателем, без какой-то смысловой нагрузки произведение нельзя считать удачным, мягко говоря. |
| Дмитрий, это не ужаснее, чем безответственная жизнь. Занятие литературой такое же безобидное дело, как обычные разговоры в общественном транспорте, если они только не противозаконны. Что касается удачного и неудачного - это всё очень относительно. Неудачное ещё не преступное. |
| Не ужаснее.
Это составляющие безответственной жизни, вместе с пустыми разговорами в общественном транспорте.
Равнодушное к этому отношение, да, имеет право существовать, но я с этим отказываюсь мириться.
Помните высказывание Бруно Ясинского, по-моему, про равнодушных?
Наше общество сейчас в большинстве своем занимает такую позицию. Равнодушную. Не нарушает закона уголовного и административного, и Бог с ним.
Да законы-то меняются.
Постоянно.
Мир меняется. |
| Дмитрий!
Ясинский говорил о равнодушных к случаям преступлений.
Но, написание некого автора книги, в которой нет нарушений существующих законов и лишь Вам не понравившееся - не есть преступление.
Вы можете возмущаться, можете быть равнодушным - это Ваше право и личное дело. |
|
| 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
Ответить
