КЛУБ-ФОРУМ "У КАМИНА" | Здравствуййте и мир вам дамы и господа, судари и сударыни! Вот и вечер второй, и новая тема! Тема противоречивая, но от этого она должна быть интересна, потому что вызовет разные мнения, и надеюсь бурную активную дискуссию, но... Но в рамках светкого этикета - без грубостей пошлости и хамства, с уважением друг друга... Можно выражать свое мнение, можно публиковать стихи поэта любимые, а так же и свои личные стихи - посвящения... Может придут на огонек и Пушкинисты - исследователи, или просто любители поэзии что то знающие новое и интересное по этой теме, и расскажут что то интересное для всех или для многих... А ВОТ САМА И ТЕМА! Исследователи Пушкинисты - правдивые, вытащили на свет интересную информацию о том, что Пушкин не такая уж трагическая жертва, и убит он был не потому, что его хотели убить из за определенных гонений, а в простой дуэли, и по своей же вине, так как заигрывал с сестрой Натальи Гончаровой, на которой, как раз и был женат Дантес! Да и Наталья Гончарова не была так уж чиста и верна Пушкину... И получается, что наш Гений - он действительно Гений, остается на века гением и жертвой, а защищавший честь свою Дантес - простым хоть и на века тоже известным, но убийцей Гения... И Пушкин зная свое предназначение Сам стремился к подобному исходу, дабы остаться в памяти человечества непревзойденным Гением... Так ли это, кто и, что знает по этой теме просим к камину, говорите, а мы выслушаем, а потом ответим и сами! Только спокойствие господа! |
| Александр, здесь есть основание поменять минимум 4 строки. Я, Лермонтова зная назубок, - это о чем? о личности гр-на Лермонтова? о его поэзии? Невнятица. Зная назубок - сниженная лексика, разговорное. Здесь написал, что есть Поэт и Честь - почему здесь? Поэт - это Лермонтов, которого "знаете на зубок"? Что за открытие в сентенции "Поэт и Честь"? Месть перехлестывает через край - стил. неверно. Ярость, злость - правильно. Вся строка - корявое клише. И был Дантес, влюбленный шалопай - игривая характеристика великовозрастного ловеласа. Шалопай - оправдание и симпатия автора к безжалостному убийце поэта. Хм. |
| Нет, Вы меня не убедили! Я написал свои суждения по каждому замечанию, но вряд ли они кому интересны, весь текст стихотворения разговорная лексика. Я не причисляю своё стихотворение к шедеврам… И написано оно, как отклик на новые сведения о событиях по тексту с похмелья или нечаянно заинтересовавшимся пропойцей. Один дуэлянт по современным меркам - мастер по стендовой стрельбе, по летающим тарелкам, второй – заранее обречён, оружием в такой степени не владеет. Почему в таком случае не может перехлёстывать через край действие к противнику? Ярость - не действие, дай в морду, или тростью - действие… Дуэль - действие. Время появления новой информации почти два столетия спустя, их нет обоих (оба повесы!), но один шалопай, потому, что его так противник называл, а другой ПОЭТ потому, что я и не только я, так считаю. Дуэль факт – причина ЧЕСТЬ, была и есть, ПОЭТ был и ЕСТЬ, а шалопай только был… а не было бы ПОЭТА, то о шалопае никто бы не вспомнил… Это моё восприятие, я пишу, как могу, а ВЫ? Нет ведь более стихотворений, есть… обсуждение событий и только… Ни строчки в этом стихотворении менять не буду, незачем. |
| И незачем, и бесполезно. Только переполнять (перехлестывать) может ЧУВСТВО мести. Слова глотать не нужно в каждой строке. |
| Ну, да, ЧУВСТВО переполняет (ярость, и т.д.). Верёвка вокруг шеи переполняет? |
| Чую, назревает дуэль на веревках. Кто Дантес? |
| Николаю Бурмистрову, А вот к этим текстам какие замечания? «…В большинстве случаев месть – разрушающее чувство, приносящее больше вреда самому мстящему. Без удовлетворения чувства мести человек теряет аппетит, его мучает бессонница и т.д. Во-вторых, месть, как сильное чувство, часто перехлестывает разум,…», Психология, Это сладкое слово месть. «…Не хочется, чтоб месть перехлестнула Край чаши ненависти полной. И чтоб казалось, что счастье ускользнуло, И кончилась тропинка жизни ровной. Когда-нибудь и мы добьемся тоже…», Последнее письмо, стихотворение из интерната «…Перехлёстывать …б) перен. неперех. Быстро, стремительно перемещаться через что-л. 2) перен. разг. неперех. Проявлять излишнее усердие, не соблюдать чувство меры в чем-л. …», толковый словарь.» Перехлёстывать – перен. разг … не соблюдать чувство меры…. Месть — вредящие действия, произведённые из побуждения ответить на реальную или мнимую несправедливость, причинённую ранее. В некоторых культурах месть является нормой и необходимым и благородным делом (напр., кровная месть). , ВИКИПЕДИЯ Вы пишите о стилистически верном использовании фразы, понимая слово месть, как чувство. Но моя строка не характеризует состояние поэта. Месть – действие, дуэль. Верно для жидкости перехлёстывает, но даже в этом случае не переполняет, перехлёстывает – стремительно перетекает. В данном случае месть перехлёстывает через край в переносном, разговорном значении. |
| Пусть ярость благородная Вскипает, как волна. А месть - змея холодная, Не закипит она. |
| Рустаму. И мимоходом создал современный русский язык. 10 томов шедевров не в счет. |
| Ну дык потому и гений :) Хотя гением это он потом стал - тогда просто большим (и даже не самым) русским поэтом был. |
| Рустам! Я сомневаюсь в Вашей правоте, возложив всю вину за дуэль на Пушкина. Хочу напомнить Вам фрагмент письма Пушкина голландскому посланнику барону Геккерну: "...Вы, представитель коронованной особы, Вы отечески сводничали Вашему сыну... Я вынужден признать барон, что Ваша собственная роль была не совсем прилична. . Подобно бесстыжей старухе, Вы подстерегали мою жену по всем углам, чтобы говорить ей о любви Вашего незаконнорождённого или так называемого сына, а когда, заболев сифилисом, он должен был сидеть дома, Вы говорили, что он умирает от любви к ней. Вы бормотали ей: верните мне моего сына..." Что же по-Вашему, Рустам, он должен был проглотить всё это унижение? А как бы поступили Вы на его месте? Вместе с тем, я не утверждаю, что Пушкин был святой. |
| Ян, я имел в виду, что, мне кажется, не было бы Дантеса, была бы другая дуэль с другим человеком и другими обстоятельствами (опять, конечно, объективными) - но в целом - похоже, что сценарий был заложен в Пушкине. Отрывок из письма - только подтверждает это. Тон письма и во многом голословные утверждения - явная провокация (не говорю, что обдуманная, скорее бессознательная). Пушкин вообще в письмах много кого и за глаза и в глаза грязью обливал и извинялся потом, объясняя это темпераментом. Так что не все так однозначно. |
| Вот, вот я так же об этом сказал уже выше - предначертнание Гения, Пушкин знал, и знал сколько он должен прожить и, что делать чтобы остаться на века Гениальным - он должен был уйти в расцвете лет сил и гениальности в литературе, иначе он бы перешел в ряд таких же смертных, как и многие окружавшие его... Этого он допустить не мог, и не хотел... Ситуация с дуэлью была не раз, и чистая случайность пока его уберегала от дуэли и от пули, он сам к этому шел - и пришел, к тому, к чему стремился... И остался Гением на века в памяти человечества... |
| Пост - немного опровергая свою точку зрения. Интересно, что беру книжку на другую тему почитать (пока ребятенка на кружке пасу) - а ответы приходят для ЧХА :) "Рассуждения типа: Пушкин был обречен, и если бы не пуля Дантеса, то какая-либо иная ситуация привела бы его к такой трагической гибели, и что, следовательно, данный пример нельзя рассматривать как случайность — покоятся на некорректной подмене явлений. Действительно, если рассматривать судьбу Пушкина в масштабе последних двух лет его жизни, то она оказывается вполне предсказуемой в общих чертах и не может считаться случайной. Но нельзя забывать, что при этом мы переменили масштаб и тем самым изменили рассматриваемый объект. В таком масштабе мы оцениваем гораздо более крупный ряд, в котором, действительно, событие будет восприниматься как предсказуемое. Но если мы рассматриваем отдельное событие — дуэль, то характер предсказуемого и непредсказуемого резко меняется. Можно сказать, что Пушкин в Петербурге 1830-х гг. — обречен. Но нельзя сказать, что в момент, когда он взял из рук секунданта пистолет, он был уже обречен. Одно и то же событие, в зависимости от того, в какой ряд оно включено, может менять степень предсказуемости." Лотман Момент непредсказуемости |
| Хотя в той же самой работе Лотман приводит в пример Завалишина: "Дмитрий Иринархович Завалишин прожил трагическую жизнь. Это был, бесспорно, талантливый человек, обладавший разнообразными познаниями, выделявшими его даже на фоне декабристов. Завалишин в 1819 г. блестяще окончил кадетский корпус, совершил кругосветное морское путешествие, рано привлек к себе внимание начальства блестящими дарованиями, в частности в математике. Он был сыном генерала, однако не имел ни достаточно прочных связей, ни богатства. Но образованность и талант открывали перед ним самые оптимистические перспективы успешного продвижения по лестнице чинов. Однако Завалишин обладал свойством, которое совершенно переменило его судьбу. Он был лгуном, Пушкин однажды заметил, что «...склонность ко лжи не мешает искренности и прямодушию» по крайней мере в детстве. Завалишин в этом смысле оставался ребенком всю жизнь. Хотя жизнь его началась достаточно ярко, ему и этого было мало. По сравнению с полетом фантазии она была тусклой и неинтересной. Он украшал ее ложью." Интересно же, конечно, здесь отношение Пушкина ко лжи :) Которая не есть меркантильный обман, а бескорыстное искусство :) И дальше описывается, как Завалишин практически "сочинил" свою жизнь. В частности самозаписавшись в декабристы и будучи осужденным, как один из злостных руководителей, хотя все это было только в его воображении. Вот пример сочинителя жизни. Пушкин мог реализовать себя в литературе, но думаю, тоже немало в своей жизни создал себе обстоятельств. Кстати про Завалишина там же : "Так, он направил Александру I письмо, в котором рисовал перед государем картину организации всемирного монархического заговора (Александр через Шишкова передал, что не находит этот проект удобным к осуществлению) и одновременно проектировал создание обширной колонии со столицей на западном берегу Северной Америки" - продолжатель Резанова - практически новую рок-оперу можно писать |
| Я не делаю каких-то взятых с потолка предположений "что было бы"... Мы говорим о конкретном времени в жизни поэта. В этом случае Пушкин уже имел признания и раскаивания своей супруги, читал письма этого ловеласа, написанные его собственной рукой, и всё это его подтолкнуло на написание упомянутого письма. Это было искреннее возмущение происходящим. Однако, Рустам, Вы мне так и не ответили на вопрос - а как следовало бы ответить А.С. , знающему обо всём "не голословно"? |
| Заметьте Ян, я пишу только о возможностях и вероятностях. Вы, Ян, пишите стопроцентными утверждениями. В таком случае я заведомо в проигрышной позиции, поскольку у вас она непоколебимо тверда, у меня же она расплывчато спорна. Так что на вашу провокационный вопрос (содержащий огромную часть утверждения, построенного по типу - "а вы перестали бить свою тетю?" ответить не могу принципиально :) Фактически вы, судя по всему, основываетесь на письме Пушкина, считая его истиной в последней инстанции. Я же считаю, что далеко не все, что писал Пушкин следует принимать на веру. Человек, склонен к фантазиям и преувеличениям, а гений, в этом смысле - на порядок человечнее. |
| Рустам, уважаемый! Я пишу не утверждения, а я привожу конкретные факты. Я вовсе не хочу заведомо ставить Вас в проигрышное положение. Согласитесь, что подтверждённые факты (в первую очередь не письмо А.С.П. барону, а признания Натальи Гончаровой и письма Дантеса) - вещь более основательная чем домыслы о вероятностях. И вопрос я задал Вам вовсе не о вашей тёте, а о лично Вашем отношении к поэту, которого известные события поставили в единственно правилильное решение - защитить свою честь. Впрочем, не кажется ли Вам, что мы говорим о разном... |
| Ян, да все всегда о разных вещах говорят, пытаясь найти только точки соприкосновения, или пересечение - если повезет :) Насчет конкретных фактов. К признаниям - особенно по горячим следам - я всегда отношусь с некоторым сомнением. Фактом - является признание. А то что написано в признании - это материал для исследования. Положение Гончаровой после смерти мужа было довольно смутным, и на признание могли повлиять самые разнообразные факторы. А вот на письма Дантеса, которые вы имеете ввиду, хотелось бы получить ссылки. В тех письмах, которые встречал я Дантес признается в страшной любви к Гончаровой, что (если верить этому) тоже делает его жертвой обстоятельств. И хотелось бы избежать обычно принятого подхода - это устраивает нас, значит это правда, это признание, а это не устраивает, значит это ложь :) Кажется, Лев Гумилев в одной из своих работ (пока не припомню какой, но найду, если кому-то понадобится) предлагает при изучение летописей, писем и т.д. кроме фактического текста принимать во внимание - когда это писалось, по чьему заказу, какие были возможные цели описания и т.д. Очень понятные нам вещи, поскольку на наших глазах новейшая история переписывалась несколько раз. Но ведь история переписывалась - и в отдаленные времена. А уж свидетельства современников - вообще через мелкое сито надо пропускать. :) Теперь, лично мое отношение, Пушкин защищал свою честь и честь жены. Молодец. Дантес тоже защищал свою честь. И честь приемного отца. Тоже молодец. Для этого дуэли и существовали, чтоб разрешать вопросы чести. С одной стороны ловеласами были оба. С другой стороны - многие свидетельствуют, что ухаживания Дантеса были в рамках тогдашних принятых приличий. Окончательных доказательств существования какой-то интриги нет. Есть только косвенные. Кто-то пишет конкретно - было вот так. А другой пише конкретно - было так. За дело взялись даже спецы по анатомии и баллистики. (есть масса трактовок событий - вплоть до того, что на Дантесе во время дуэли был бронежилет) И останется этот вопрос, скорее всего, всегда открытым, поскольку ценность то его в том, что нет однозначного ответа. Если бы был гений и злодей - было бы просто и понятно. Дважды два. Но просто бывает только в схемах и в сказках. В жизни все сложнее и "ближе к телу". |
| О письмах. Проще всего найти указанный мной номер журнала \\\\\\\"Звезда\\\\\\\", хотя не сомневаюсь, что их можно найти и в инете. Ещё 17 октября 1836 года Дантес пишет Геккерну про вечер, проведённый в доме княжны Вяземской (цитата): \\\\\\\"Вот моё мнение: я полагаю, что ты должен открыто к НЕЙ обратиться и сказать, да так, чтобы не слышала сестра... (Екатерна Гончарова, за которой он тоже ухаживал. Я.К.) Недурно, чтобы ты намекнул ей, будто полагаешь, что бывают и более близкие отношения, чем существующие... что, по крайней мере, судя по её поведению со мной, такие отношения должны быть... Если бы ты сумел вдбавок припугнуть её и внушить, что (длее неразборчиво). В другом его письме: \\\\\\\" Отступать рано - трусость\\\\\\\". Это пишет человек, увлекшийся очередной женщиной, добиваясь её близости, а затем запугивая её, унижая и, в конце концов, публично оскорбляя (январь 1837 г.) |
|
|