Круглый стол | В одной из тем неожиданно всплыл (хоть и не по теме, вроде бы...) вопрос стилистического плана. Это навело на мысль, которую выложила там и переношу сюда. Речь шла о необходимости своего рода мастер-класса не только для новичков, но и для маститых литераторов, которые не застрахованы от того, чтобы "поплавать"; в стилистике, семантике, грамматике (которая влияет на смысл написанного) . Хорошо бы в новой теме (форуме?) обсуждать ошибки (хотя бы типичные!), которые встречаются у авторов (я бы советовала делать это без ссылки на автора, тогда будет именно учеба, а не грызня). Особенно это может быть полезно не совсем русскоязычным ;) авторам (таким, как я ;) ), пишущим на русском языке. У меня с русским напряга нет, но по части "блох" выловить еще как можно - особенно там, где формы ну очень вроде бы идентичные, отличаются лишь нюансом: (русск) заигрывать С КЕМ, (укр) заигрывать К КОМУ, (русск) согласно ЧЕМУ (положению, тексту, закону), (укр) - согласно С ЧЕМ. На этих блохах мы и "засыпаемся".
Как я вижу такую учебу?
Критики, обозреватели выносят на обсуждение фразу, которую они считают корявой или слово, по их мнению, употребленное неверно, не к месту. Дальше "хозяин темы" объясняет, в чем ошибка или неточность. В этой же теме можно будет задавать вопросы и получать ответы, касающиеся стилистики и т.д.
Самая большая сложность - найти человека, который взялся бы за это дело. Но ведь труд его был бы БЛАГОДАТЕН!
Это то, чего лично мне пока не хватает на ЧХА - учебы. Мне кажется, конкурсов для учебы недостаточно.
Как вам идея? |
| Хорошая идея. Поддерживаю. |
| Работая преподавателем, я поняла, что изучение правил, даже подкрепленное многочисленными примерами - это лишь половина дела. А вот разбор конкретных ошибок работ каждого студента давал очень много.
Хотите знать, как писать или говорить то или это - учебников с примерами - немеряно. И все новые пишут. Читайте, изучайте. Вспомните ли вы правило в нужную минуту? Или хотя бы усомнитесь в том, что сказали/написали неверно? Ох, сомневаюсь. А вот ошибка, найденная в вашем тексте, на которую вам указано - скорее всего, врежется в память.
Мастер-классы не должны быть абстрактными, на абстрактных примерах. Нужно брать и разбирать произведения. Что на этом сайте неоднократно умные люди пытались делать.
Ну и? А ничего! Где наши рецензии? Где критика? Низзя. Аффтар - существо нежное, его критиковать низзя, он обижается, и начинает ссориться с рецензентом. И доходит до абсурда.
Посмотрела в раздела «Критика вызывали». Платная рецензия – бесплатная… А где же рецензии?
Был у нас хороший проект «Вытрезвитель», ушел вместе с Солом на другой сайт.
Мастер-класс в правой колонке – по-моему просто ссылки на статьи.
Мастер-класс должен быть показательным. Построен по принципу конкурса. Задаем: Тему, объем, сроки размещения. Жюри-рецензенты. Злые, жесткие и вредные.
Если произведений многовато – выбираем методом «тыка» десятку – жюри тоже иногда спать-есть хочет. Читаем, подробно разбираем все ляпы. Вывешиваем на всеобщее осмея… простите, рассмотрение. Автор – доказывает, почему он все-таки «не верблюд». А рецензент ему возражает. Причем беседа ведется не в стиле «сам дурак», а доказательно и корректно. Желательно, по возможности, со ссылками на соотвествующие учебники-правила.
Вот только кто возьмется за этот титанический труд?
Помню, в одном конкурсе Дигурко долго и нудно доказывал, что мой рассказ написан совершенно плохо. Причем, не зная, что он мой. А я так же занудно опровергала его аргументы. Мне было очень интересно, полезно и хотелось выставить еще и еще… Жаль, конкурс так и умер , не дойдя до завершения…
Вот такие разборки нужны, Ольга, а просто некие правила разбирать… скучно и неполезно.
Посмотрите на обзоры: реакция вялая, немножко поспасибничают, и все… Иногда поругаются, но непременно с переходом на личность автора или рецензента. Вместо произведения.
С уважением, Марина. |
| Марина, прочтите внимательно, я не предлагала "некие правила разбирать", а именно то, что и Вы предлагаете, - разбирать конкретные ошибки конкретных портальцев в их конкретних произведениях. Но для того, чтобы это не превратилось в перебранку, лучше не называть конкретного автора (можно его лично уведомлять мылом). Обсуждать могут все (не обязательно только автор "ляпа").
Ваша шутка ("Вывешиваем на всеобщее осмея… простите, рассмотрение"), возможно как раз и высветила то, почему хорошие идеи валятся. Да, авторы нежные! Да, их легко задеть! Но, извините, наша цель какова? Задеть? Или помочь? Если помочь, то будем щадить их самолюбие и не топать медведями по душам.
Неправильно употребленное слово еще не означает, что перед нами самовлюбленная бездарь, с которой не нужно церемониться.
Маяковский учился ужасно и лепил жуткие грамматические ошибки, Бетховен - тоже. Зато Филип Кирокоров был отличником. Как и Сталин ;)
Будем корректными и доброжелательными, тогда и люди уходить не будут с портала, и учиться им не надоест. |
| Ольга, ну что значит "щадить самолюбие"?
Если фраза корявая, она корявая, и не важно, что в ней автор описывает страдания одинокой старушки. Если стихотворение слабое - оно слабое, и то, что оно повящено погибшему отцу автора не делает его лучше.
То, что все комментарии должны быть корректными - об этом и говорить не стоит, иного и быть не может. Но авторы очень часто любое замечание воспринимают как посягательство на его сокровенное. Как намек на то, что он - бездарь. В этом-то и трудность с проведением всех проектов "рецензирования".
Единственный выход - анонимная подача материала. В таком случае, только автор будет знать, что именно о нем говорят критики. Но любой рецензент должен подходить к разбору выставленного для рассмотрения материала, как к ТЕКСТУ, МАТЕРИАЛУ, ПРОДУКТУ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и только так его анализировать. Не думая о том, что он кого-то задевает.
Я, действительно, поняла Ваше предложение рассматривать типичные ошибки как, ну не изучение правил, но все же отвлеченное от конкретных авторов. А человек такое существо - он любит на своих ошибках учиться. И главное, свое он лучше усваивает.
С теплом, Марина |
| Я выскажу ма-а-а-а-ленькое сомнение в необходимости таких занятий - слишком большой курс пришлось бы преподносить слушателям(читателям), начиная с грамматики русского языка. Не проще ли купить копеечные учебники и по вечерам писать несколько строчек, проверяя саму себя?
Что же касается всего остального, так это "ваще" тёмный лес.
Стилистика - она у каждого своя, и это придаёт неповторимость каждому автору, а для того, чтобы не писать коряво, надо много читать, беря с классиков пример ясного выражения своих мыслей.
Многие наши авторы пишут. как и говорят, т.е. не всегда правильно, считая это "народностью". Вся беда в том, что народность (Алтайская или Сибирская, например) в корне отличается от псевдонародности городского сленга или русско-украинско суржика Восточной Украины. Автор должен это понимать и с большой осторожностью употреблять те или иные простонародные выражения. Посмотрите, как виртуозно это делал Василий Шукшин!
Что же касается ошибок при употреблении украинизмов, то я бы посоветовал проверять написанное в разделе "проверить правописание" ВОРДа. Комп. сам найдёт описку и выдаст её красным цветом с вариантами замены.
Это самый простой вариант проверки. |
| Уважаемый, чтимый мною Юрий! По поводу Вашего "ма-а-а-а-ленького сомнения". "Курс" преподавать не нужно. Мы не в универе. Речь идет о разборе конкретных (типичных) ошибок. На Ваше "Не проще ли купить копеечные учебники и по вечерам писать несколько строчек, проверяя саму себя?" можно возразить и такое. Не проще ли читать классиков, журнальную критику, чем "тусоваться" на портале? Но люди сюда приходят как в горячий цех, где "закаляется сталь", где формируется их творческая личность. Созидательное общение и живой обмен мнениями не заменишь корпением над учебниками. Кто из классиков или журнальных критиков обратит внимание именно на ТВОЙ слог, ТВОЮ образность, ТВОЙ стиль?
Ваши размышления о "народности" тоже уместны в теме, которую я предлагаю. Она касается и стилистики. То же самое о сленге и так называемой "ненормативной лексике", попросту брани, от которой меня лично просто тошнит. Я считаю ее неуместной в литературе, но знаю, что "пролетарии всех стран" со мной не согласятся... |
| Я такой "ликнеп" - (ликвидация неполной грамотности, после револю-
ции были такие) предложил для ИРО. Даже преподаватели уже были. Но не нашел поддержки. Как, впрочем, и в других предложениях
А сама идея хороша., если принять во внимание не целый курс, а грамотная рецензия с разбром ( без обид) ошибок и достоинств.
Может, достучусь. Если не здесь , то в другом месте.
Я здесь не единственный филолог. Такой Мастер- класс уже делала не-
сколько лето тому Надя Коган. Почему-то умерло хорошее дело. |
| Очень жаль, что умерло. А как насчет реанимации? Есть шанс?
Когда читаю "сопротивляж" уважаемого Юрия Берга, на ум приходит тот самый анекдот про голос из-под простыни с больничной каталки:
- Сестра, а может все-таки в реанимацию?
- Доктор сказал "в морг", - значит в морг!
Голос с каталки - это голос Ivolgi... |
| - Доктор, я буду жить?
- А смысл?
Я не сопротивляюсь. Просто знаю наверняка, что после слов "давай. давай, товоя инициатива прекрасна!" никто из наших портальцев и пальцем не пошевелит, чтобы что-либо сделать. Так, одни разговоры. Для того и приходят сюда - поговорить. |
| Ну вот и пАгАвАрим о грамАтнАсти!!!
Мож, надо ЛЕГШЕ на это смотреть? Запустить первую ошибку в народ и пусть раскручивается пружина? Найдутся знатоки (я уверена), не выдержат, не смолчат...
- Доктор, Рабиновичу 70, а он говорит, что еще может, а я...
- Ну и вы говорите, что можете!
Так что? Все-таки сможем? ;)
Ну давайте хотя бы скажем, что сможем, а? ;)))) |
| Я не хочу бросить тень на всех филологов (у меня к ним трепетное отношение), но, однажды я вычитывал присланный для книжки материал, автором которого была дама с учёной степенью филологини.
Лучше бы я её не читал! |
| Мне очень нрравится эта идея. У меня например много "блох", то есть, конкретно, украинизма. Ничего не могу с этим поделать.
Я бы с удовольствием (честное слово,- бесстрашно) выставила бы свою работу(стихо, например) для показательного разбора.
И, "не отходя от кассы", пока вы не успели возразить, я предоставляю на святую экзекуцию , мои ошибки(конкретно: - украинизм)
Хочу сказать, что это мне нужно, не только как литератору. Я занимаюсь исследованиями, которые связаны именно с русским языком.
Поэтому этот разбор, мне сослужит наилучшую службу. Заранее "Спасибо"!
НЕ НАДО МЕНЯ ЖАЛЕТЬ…
Запусти в меня правдою критик!
Все, что лишнее, вмиг обруби.
Устою. Удержусь. Я не нытик,
Только лестью меня не губи!
Я открою души своей недра,
Чтобы слог был правдив мой и чист!
Чтобы мне позавидовал недруг
И откинул коньки пародист!
Не жалей ты мое сегодня,
Лжи неправедной не допусти!
Этим только ты дашь мне свободу
Просто в завтрашний день войти! |
| "Просто в завтрашний день войти!"
А без безжалостного к вам отношения "крытиков-нытиков" вы не войдёте?
Я откинул коньки. Вы своего добились.
Приглашаю теперь на мои похороны и пирожки с рисом-изюмом.
Пародист. |
| А можно обойтись без похорон, только пирожками? |
| В этом стихе не хватает двух запятых. Но это исправимо.
А вот как обьяснить, что рифмовать "критик-нытик", "обруби-губи", "сегодня-свободу", плохо? Как? |
| Есть такой вариант :)
Похвалить рифму "недра-недруг" и пожелать, чтобы остальные до нее дотянули ;) |
| Вариант политкорректный, но не эффективный. :)
Украинизма не заметил. Все вполне по-русски. |
| Нет, Люба, по-моему, нужно усугУбить призыв, типа так (чтобы критика зацепило!:)):
Засвети в глаз мне истиной критик,
только руки зазря не руби!
О, стихов "гинеколог-смотритель",
отыщи в моем перле рубин!
Постарайся найти в щедрых недрах
ископаемой страсти итог,
чтобы мне позавидовал недруг,
что платить не придется налог!
Не жалей моё ЭГО поэта:
я в грядущем живу навесу,
и вчерашнюю критику эту
непременно... в музей отнесу!
:)
ЗЫ: Забыла без учебника, как писать: "на весу" или "навесу"? :) |
| Запятые добавлю. Насчет истины критика сомневаюсь. У него есть только правда...и та:- его личная.
Насчет рифм...все правильно. Особенно там, где надо "дотянуть другим"(юмор)
А вообще-то, была просьба, порыться в стихо, насчет поиска украинизма.
Так как я, в первую очередь украинская писательница, то отпечаток это, конечно, нанесло на мое русское творчество.
Надюша, ты хороший совет дала, как "достать" критика:
Тем более, что у меня есть еще один, достойный подражания пример. :)
Ivolga [18.12.2007 17:54:34]
:)
Запусти в меня правдою, критик,
Чтоб была тяжелей кирпича.
Устою, удержусь - я не нытик,
рубани меня, критик, с плеча.
Чтобы кровушка брызнула наземь,
бездыханное тело - в кусты.
Чтобы в каждом стихе иль рассказе
не осталось ячеек пустых.
Удави меня, критик, как гада,
растоптав сапогом мою плоть.
Не умеешь? Тогда и не надо
в этой рубрике что-то молоть.
Разложи меня, критик, на плахе,
и смелей топором рубани.
Пусть другие живут в вечном страхе,
и стихи не слагают они!
Критик понял, но "вышку" гуманно
заменил на "пожизненку" ей.
И теперь она пишет романы
для ни в чем не повинных людей. |
| Совсем другой компот!
Правда, теперь одна запятая лишняя. После "плахе". :) |
|
| 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
