Обзоры и итоги конкурсов | «Вся Королевская Рать» 2012 . 1 этап
Обзор произведений в номинации «Твердые формы»
«…И кто бы что ни говорил…» (В.Высоцкий)
Перефразируя слова известной песни, «и первый бой – он трудный самый». Не припоминаю, чтобы первый этап какого-либо конкурса проходил с таким скрипом. Были малоподвижны все: авторы и судьи. Казалось – все впали в спячку, хотя весна уже приблизилась вплотную, и надо бы встрепенуться, почистить перышки и лететь навстречу Поэзии.
Или слишком теплая погода расслабила всех? Так или иначе, первый этап достиг своего логического завершения, и я вправе сказать своим коллегам: ну, слава Богу, доползли, с чем вас и поздравляю!
Однако определение победителей этапа - хоть и важная часть конкурса (как для авторов, так и для последующих читателей), но для ведущих обозревателей это означает корпление, раздумья, выискивание «блох» и постоянное недоумение.
Иными словами – «тяжела ты, мантия судейская!..»
«Revenons à nos moutons» - как говорила моя мама
Итак…
Было рассмотрено 18 произведений, но и среди них были спорные работы, которые в итоге не попали ни в наградной список, ни в данный обзор. На самом же деле поданных на конкурс произведений было чуть ли не вдвое больше. Однако селекция и прополка «неформата» значительно сократила их количество, оставив только нужные образцы поэтической культуры.
Рассмотрим, в итоге, шесть образцов сонета, три различного вида рондо, одну французскую балладу.
*****
ЧАСТЬ 1. СОНЕТЫ
Опираясь на оценки жюри, построим своего рода пирамиду для сонетов, начиная сверху (наиболее низкие оценки).
На самом пике «возвышается Алексей Алексеев («По мотивам шекспировского сонета»).
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=281107&pid=164&nom_id=438
Английский сонет с правильной темой: любовная лирика.
Однако содержание вызывает некоторое сомнение: нынче я не проявляю чувства внешне т.к. летом умолкают даже соловьи(?!). Человек все же не птица и может петь когда угодно… И потом – соловьи умолкают не вследствие переживаний: им птенцов кормить надо.
«Свирели соловьиной петь невмочь…»
Или, переводя с поэтического языка, «не может петь соловьиная свирель» (?)
Свирель, как известно, не поет, а играет. Соловьиные трели похожи на игру свирели, но все же это игра звуками, а не пение.
Дальше еще хуже:
«ведь песня спета, // И петь теперь - что продавать товар…»
Странный переход от любви к торговле. Тем более странный, поскольку пишется все-таки сонет...
Юрий Щуцкий:
«Сонет, безусловно, шекспировский, написан пятистопным ямбом.
Мысль понятная: в молодости пел о любви гимны, а теперь о любви замолчал, храня ее в глубине души и не докучая своей любимой всякого рода признаниями.
Но связь собственного молчания с молчанием соловьев – весьма сомнительна и в контексте данного произведения звучит несколько надуманно.
Петь соловьиная свирель, наверно, может, как поет гитара или гармонь («Пой, гармоника...» С.Есенин), но замолчать, потому что «нет весны очарованья»... То есть, получается, что соловей, как и герой, разочаровался в песнях, более того – петь стало уже даже постыдно, как будто продаешь свои чувства на базаре... Зачем тогда стихи писать, ведь сонет – это тоже своего рода песня? И что там за дикая музыка грохочет ночью? Война, что ли? Или пьяные соседи включили «рок-металл»?
И что за слово «наскучивать»? Звучит, как «окучивать». Лучше было бы сказать: «надоедать». Я уже не говорю о том, что слова: «любовь, лето, петь, соловей, язык» повторяются несколько раз, что в сонете считается грубой ошибкой».
Элиана Долинная:
По работе А. Алексеева пара примечаний:
«Коль нет уже весны очарованья(,)» - не хватает запятой
На пьедестал перевод не тянет, хотя есть в нём и положительное: рифмы - хоть и без новаций, но всё же не так банальны, как порой бывает...Конечно, сонет в английской рифмовке. Симпатичная тема.
Собственно говоря, это и есть вольный перевод Сонета 102:
My love is strength'ned, though more weak in seeming;
I love not less, though less the show appear:
That love is merchandised whose rich esteeming
The owner's tongue doth publish every where.
Our love was new, and then but in the spring,
When I was wont to greet it with my lays,
As Philomel in summer's front doth sing,
And stops his pipe in growth of riper days:
Not that the summer is less pleasant now
Than when her mournful hymns did hush the night,
But that wild music burthens every bough,
And sweets grown common lose their dear delight.
Therefore like her, I sometime hold my tongue,
Because I would not dull you with my song.
А вот грохот ночи и меня насторожил – чем же она так грохочет? ))
Посмотрела в других переводах:
«Ведь осенью неистово вокру
Весь лес поет: все птицы, клены, ели,
И волшебство теряет нежный звук» И.Фрадкин
«Ветвям от песен диких тяжелей» В. Микушевича:
«Но музыка теперь едва ль не в ветке кажд
Звучит…» С.И. Турухтанов
В.Соколов
Еще один английский сонет - в исполнении Павла Мухина: «Сонет о первой любви».
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=282207&pid=164&nom_id=438
Схема рифмовки ABBA CDDC EFFE GG
Принято относить к сонетам также «шекспировский сонет», или сонет с «английской» рифмовкой abab cdcd efef gg (три катрена и заключительное двустишие, называемое «сонетным ключом»
Таким образом, неверная схема рифмовки в квартетах, плюс не очень хорошие рифмы (мягко сказано!) - С ума-понимал; доле-прОлит; мрак-март; хмельная-порхая - не позволяют считать это произведение хорошим. К тому же еще пренебрежение пунктуацией.
Элиана Долинная с юмором прокомментировала это произведение: «Слабенькая работа, хотя и в номинации. Рифмы банальны, много наивных и даже нелогичных фраз.
Вызывает улыбку сравнение автора себя с порхающей бабочкой. Вот бы посмотреть))
«Жег бледность губ…» – страшно становится: жива ли любимая?
«Влюбился я(,) когда учился в школе» – не хватает запятой
Дарил цветы(,) и(,) сердце ей волнуя…» - авторская запятая лишняя, а вот после союза «и» её не хватает».
Юрий Щуцкий:
«Правильный сонет допускает такую рифмовку в терцетах. А в катренах явно прослеживаются две рифмы: с ума – понимал – мрак – март; боли – школе – доле – пролит. Просто рифмы не слишком удачные.
Забавная мысль: «Влюбился, когда учился в школе, а раньше любви не понимал». Раньше, это в детском садике, что ли? И, значит, «весь мир был пуст…», это когда ходил в детский сад? Стоило ли в то время сетовать о доле? Разве что, в семье мама ссорилась с папой и совсем не любила сына.
Странно, что звонок с уроков вдруг становится истиной. Хотя, кто знает, что есть истина. Особенно, когда влюблён.
Очень смешно, когда представишь, как паренёк порхает бабочкой, спеша на свидание.
Абсолютно детское, прелестное в своей наивности и невинности стихотворение с пожаром поцелуя в конце».
В.Соколов
Классический сонет Никиты Брагина - «Огонь».
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=279434&pid=164&nom_id=438
Когда стал читать его, подумал: вроде бы огонь – не предмет для написания сонета. Однако стих начинается с обдирания старого холста с подрамника и подготовки к новому рисунку. Любопытно – заинтересовался я. Учитывая, что сонеты, в основном, имеют любовную направленность - как же Никита выйдет из этой ситуации? Оказалось – с легкостью.
Слегка обозначив свои способности художника, ЛГ устремляет свой взгляд к огню, как к символу очищения:
«Душа огня чиста и благодатна, // ему несовершенное отдам…»
И дальше огонь предстает как путь к любимой
…На полпути, запутав счёт годам,
остановлюсь и поверну обратно
к тебе, любовь, по пламенным следам…
Вот такими образом Никита Брагин преодолел барьер банальности, который вначале казался таким ощутимым.
Элиана Долинная:
«Довольно оригинальный сонет, тема раскрыта, но эмоциональное впечатление снижают (ИМХО) две строки: «ему несовершенное отдам, - покроет пепел масляные пятна!» - если всё отдано огню, какие же масляные пятна останутся, чтобы быть покрытыми пеплом – нелогично – после огня не остаётся ничего».
Юрий Щуцкий:
Отличный правильный (итальянский) сонет.
Есть экспозиция в первом катрене: художник уничтожает своё произведение и снова пытается выразить Нечто в полотне. Во втором катрене развитие темы: посты, обеты, труды… но снова брак. В первом терцете антитеза: благодатный и чистый огонь уничтожает бесплодную попытку. В двух строках второго терцета – замок: художник останавливается на полпути и возвращается назад. И самая сильная строка – последняя, ключ: он возвращается к любви. Этот сонет можно использовать, как учебное пособие для тех, кто пытается найти себя в одной из самых трудных поэтических форм.
В.Соколов
К сожалению, многие авторы портала (в том числе и маститые) весьма небрежно относятся не только к темам конкурсов, но и мало обращают внимание на темы твердых форм. Так, известно, что сонеты- это любовная лирика, в рубаях - вино и женщины и т.д.
Так что пейзаж в сонетах смотрится несколько странно.
Так, например, Игорь Ильх представил пейзажный сонет «На озере»
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=155969&pid=164&nom_id=438
по поводу которого Юрий Щуцкий заметил:
«Сонет написан четырёхстопным ямбом. Задорная, детская тема вполне уместна для этого размера. И складненько, хотя со знаками препинания не всё в порядке. Правда, не совсем понятно, кому обращён вопрос: «где детство ждёт?», так как обобщением или развитием темы, или развязкой, или, как говорится, антитезой тут не пахнет. Замка и в помине нет, ключом заключительную строку назвать нельзя, хотя сама по себе она совсем даже недурна. Весёленькое стихотворение в форме сонета, но совсем не сонет по мысли. Вот если бы вопрос о детстве был обращён к внезапно появившимся старичкам, тогда и замок можно было бы придумать забавный, и ключ неожиданный».
Ирина Грановская своим «Дождливым сонетом»
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=272347&pid=164&nom_id=438
вызвала у меня чувство неприятия произведения.
«Антенны тучам вспорют животы…» - думаю, что здесь лингвистическая ошибка: «вспорят».
«Трачен водою» ?!
Есть еще ряд мест, вызывающих у меня не то что вопросы, но некоторое недоумение, смешанное с раздражением. Нарочитая грубость метафор, смешанная с потугами на красивость
А в результате не очень понимаешь, ради чего надо было стараться сочинять такой стих.
Коллеги же приняли этот стих с бОльшим энтузиазмом.
Элиана Долинная:
«Очень нравится! Восхитительная работа! Это лучшее, что я прочла из всего, что подано на конкурс (ИМХО, конечно)! Образно, нетривиально, изящно и много ещё чего можно написать))
Особой удачей Автора считаю редкие в обиходе слова, как, например, «трачен» (в данном случае водой) – просто находка, как «трачен молью», т.е. побит ))
Что ни строка, то новый образ – «Для Мойр, что сыплют нити на зонты» или «Совьется пряжа в серые цветы Тумана на висках»…
Юрий Щуцкий:
« Правильные (Французские) сонеты чаще пишут шестистопным ямбом, но бывают и пятистопные.
Насчёт «вспорют» - ошибки нет. Это слово от «вспороть, вспорю…».
«Водою трачен, заглохнет мир…». Я понял так, что мир растратит себя водою и заглохнет. Смысл уловить можно, но с трудом, и сама мысль выглядит несколько искусственной.
Слово «верно» надо выделить запятыми.
Нехорошо, что метафора «ветры-дирижеры» разделена между двумя терцетами. Терцеты, если следовать строгим правилам, как и катрены, должны быть законченным целым. Но зато перенос части метафоры создаёт интересный эффект: вроде бы дирижёром мысль закончилась, но тут ветер-дирижёр сотворил над храмом «Cum deo» (С Богом). Получился неожиданный замок и довольно значимый ключ.
Хороший сонет. Красивый. И ссылка на детский хор интересная».
В.Соколов
Я бы возразил: слова «вспорют; сыплют» все ж относятся к простонародному языку и никак не украшают произведение, равно как и ссылка на видео, которая ровно ничего не добавляет к понимаю стиха, оставляя лишь недоумение.
И завершает первую часть обзора - необычным видом сонета -
Фелисьон со стихотворением в японской манере «Над мотыльками...»
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=280012&pid=164&nom_id=438
Это не хокку в классическом понимании этой формы.
«Хокку, или хайку (начальные стихи), - жанр японской поэзии: нерифмованное трехстишие из 17 слогов (5+7+5). Искусство писать хокку - это прежде всего умение сказать многое в немногих словах. Генетически этот жанр связан с танка.
Танка (короткая песня) - древнейший жанр японской поэзии (первые записи - 8-й век). Нерифмованные пятистишия из 31 слога (5+7+5+7+7). Выражает мимолетное настроение, полно недосказанности, отличается поэтическим изяществом, зачастую - сложной ассоциативностью, словесной игрой.
Рэнга-сонет — новый, российский вариант японской формы.
Именно такая форма (два хокку плюс четыре строчки) придумана несколько месяцев назад.
Ближе всего по звучанию и по философии в классической японской поэзии стоит жанр хайкай-но рэнга.
Хайкай-но рэнга («нанизанные строфы») — жанр классической японской поэзии.
Жанр хайкай подразумевает конкретность описываемого события.
Потому-то в нем недопустимо использование абстрактных и отвлеченных слов: «вечность», «бытие», «агностицизм», «бесконечность» и т.д. Если хайдзин захочет передать ощущение бесконечности, он вероятно, опишет звездное небо, которое вызывает подобные чувства, но никогда не скажет само это слово.
Также неуместны в хайкай эпитеты («прекрасный», «скучный» и т.д.) и названия чувств и ощущений («любовь», «одиночество», «смерть»).
Все эти слова именуют, но не показывают, не передают ощущений и потому чужды хайку.
Вообще, в хороших хайку не происходит никаких «отвлеченных рассуждений»: это — моменты реальной жизни, переданные простыми и ясными словами.
Неуместны также метафоры и сравнения: «годы как пыль», или «алмазная пыль в ночном небе».
В хайку достигается более тонкий эффект — «построение моста» должно происходить в голове читателя.
Нет никаких оснований отказываться от этого и в жанре хайкай-но рэнга».
(Наталья Радуга http://www.interlit2001.com/project-10.htm)
Использование Фелисьон именно отвлеченных понятий: «скатились кольца Сатурна»; «Хрупкой тропою парят строки молитвы» все же заставляют меня отнестись к этому произведению негативно. В японской поэзии конкретность, зримость образов, вкупе с краткостью изложения, заставляет читателя более внимательно и пристально вникать в смысловую начинку произведения.
Вот что по этому поводу написал Юрий Щуцкий: «Японский сонет-рэнга. Форма эта относительно новая. 2 хокку+4 строчки, являющиеся, по сути, двумя связанными между собой по смыслу двустишями. Подразумевают право на самостоятельное существование каждого хокку, и в то же время неотделимость их друг от друга в контексте общей идеи произведения. В каноническом ЯС количество слогов 5-7-5 для хокку и 7-5-7-5 для четверостишья (ударные 1-4-7 слоги/дактиль или 2-4-6 ямб).
По форме ЯС получился. И содержание вполне вразумительное, неглупое. Наверно, в сборник автор мог бы его поместить смело.
Но, как объяснил мастер по ЯС Александр Сухих, абстрактные понятия не соответствуют конкретной созерцательной стилистике и естеству, основанному на земных понятиях.
Таким образом, «кольца Сатурна», «строки молитвы», «требуют веры», «если боишься» - это абстрактные понятия, вполне пригодные для простых стихов, но они не годятся для ЯС».
Элиана Долинная
ЯС - в форме и с дзеном )) Но беда нынешнего времени (дань моде?) – пренебрежение знаками препинания – ни одной точки )) ЯС чудесный, очень образный, хочется перечитывать и размышлять…
*****
ЧАСТЬ 2. РОНДО И ФРАНЦУЗСКАЯ БАЛЛАДА
Вторую часть обзора открывает произведение Петра Корытко «Бабье лето».
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=228500&pid=164&nom_id=438
Элиана Долинная:
«Пейзажное такое, солнечное рондо, хотя и без новаций, но симпатично, логично, образно, читается легко, хотя лично меня впечатлило не очень.
Из рифм отметила бы лишь: полсвета – карета – планета, остальные предсказуемы».
Юрий Щуцкий:
«Повторю цитату Гаспарова: «В классическом рондо 15 строк с рифмовкой ААББА+АББх+ААББх».
Так что в данный момент мы имеем классическое рондо.
Мало того, в этом рондо столько находок и образов, и написано оно так зримо, что просто диву даёшься. Вначале меня смутил штамп «золото берёз», но потом я просто окунулся в праздничную атмосферу бабьего лета и с удовольствием перечитал стихи несколько раз.
«Накидки облаков», «пелерины света», «камзолы стволов», «дубовая карета», «таратайки ивняков»… Просто карнавал лесных метафор.
Отличное рондо!»
Следующее произведение - «Я целовал твои ладошки» Александра Кноля.
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=281668&pid=164&nom_id=438
В.Соколов
Стих для тех, кто тяготеет к старине как в поэзии, так и в музыке. Как показалось вначале, классическая архаичная форма рондо с правильной темой.
Юрий Щуцкий привел доводы в пользу того, что данное произведение нужно считать триолетом. После некоторых размышлений я пришел к выводу, что разные определение формы этого стиха, в сущности, сводятся лишь к разным названиям одной и той же формы.
В.Соколов
Да, действительно, триолет – это архаическая форма простого восьмистрочного рондо, но она настолько архаична, что уже давным-давно ее называют только триолетом.
Так что, строго говоря, я не сделал ошибки, определив этот стих, как рондо.
Элиана Долинная:
«Нежный такой триолет, правильный, а значит, в номинации.
Понравилось нестандартная фраза «снежила окошки», остальное хорошо, но особых восторгов не вызывает )) Правда, симпатична рифма – «ладошки – понарошку».
Чтобы оценивать по всем параметрам, разбежаться негде: 8 строк, из них три «Я целовал твои ладошки» и ещё две повторяющихся, как положено в триолете.
«лён – влюблён» рифма довольна избитая, сразу же приходит на ум песня «Лён мой, лён…», где в припеве:
Лен, лен, мой лен,
Ох, тот, кто нравится,
Он не в меня влюблен…
Лен, лен, мой лен…
Ох, не в меня он влюблен»
Не везде оправданные знаки препинания, например: «Я целовал твои ладошки!» – не слишком уместное восклицание (ИМХО).
В.Соколов
С самого начала, еще на стадии рассмотрения конкурсный произведений, я написал Равилю Валееву, что представленное им произведение «Сияй, звезды уже потухшей, свет (сложное рондо - секстина)» не относится, по моему мнению, к твердым формам. Однако оставил вопрос о принятии стиха на усмотрения коллег.
Юрий Щуцкий:
«Автор взял на себя невыполнимую задачу, так как совместить две эти твёрдые формы и соблюсти все правила практически невозможно: где-то приходится чем-то жертвовать. Ради того, чтобы получилось сложное (или совершенное) рондо, автору пришлось пожертвовать порядком расположения рифм в строфах, что привело к нарушению правил секстины. Следовательно, секстина получилась неправильная. Поэтому рассматривать это произведение придётся только с одной стороны – со стороны рондо.
И вот тут-то начинается настоящая путаница.
Квятковский в своём поэтическом словаре пишет: «Реже встречается четвёртый тип сложного, т. н. совершенного Р. в 25 строк с двумя рифмами.», но в то же время не даёт никаких описаний и примеров этого СР.
У Гаспарова о СР не находим даже упоминания.
Зато Рукавишников даёт совершенно точную раскладку этой твёрдой формы и даже буквенный пример, из которого понятно, что СР состоит из 24-х строк, при условии, что стихотворение написано катренами.
http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9031.htm
«Рондо сложное имеет неограниченное число строф, состоящих из одинакового количества стихов. Строится сложное рондо так: первая строфа даёт каждой из последующих строф по порядку свои стихи в качестве последних. Таким образом, количество внутренних строф равно числу стихов в первой строфе. Далее следует ещё одна строфа с таким же числом стихов, но заканчивающаяся refrain’ом.
Таким образом, количество строф в сложном Рондо всегда равно количеству стихов 1-й строфы, к которому прибавляется ещё две строфы в начале и в конце произведения. На протяжении всей пьесы — две рифмы (м. и ж.).
Форма сложного рондо в русской поэзии почти не встречается. Все существующие образцы до сих пор представляют собою только опыты подражания старой французской форме».
Если брать за пример определение Квятковского, то у автора гораздо больше строк, чем 25, и тогда можно сказать, что СР не состоялось.
Если же за образец мы берём разъяснения Рукавишникова, то строк получается меньше, чем положено: при шестистрочной первой строфе, в целом должно получиться восемь строф, то есть 48 строчек. Здесь же – 43.
Так что при любом раскладе, в конечном счёте, не получилось ни секстины, ни сложного рондо. Увы!
Разве только за смелость или попытку совместить несовместимое можно было бы поставить 5 баллов. Представляю, сколько времени автор потратил, чтобы привести в порядок слова, и чтобы мысль все-таки проступила».
Элиана Долинная:
«Автор сам обозначил форму своего произведения.
Однако я соглашусь с Юрием Щ. и добавлю от себя лишь, что бесконечные «потушит» - «нарушит» - «души» - утомляют читателя. Несомненно, автору было интересно попрактиковаться над сложной формой, но то, что получилось, очень, как говорится, «на любителя» )) ИМХО: сюжет слишком бытовой».
От себя добавлю: как может свет, звезды уже потухшей, теплом согревать души? Здесь нет ни упоминания о ком-либо из поэтов, нет посвящения, так что обращение к звезде, как небесному телу.
Хотя тебя давно в помине нет,
Но память наша пламя не потушит.
Откуда здесь появилось пламя, о котором в предыдущих строках не было упоминания, тем более, у потухшей звезды?
Конечно же, смешение рондо с секстиной искусственно и вовсе не оправдано. Это как смешать рис и гречиху, или рис и просо.
Если отвлечься от канонических форм и воспринимать это произведение просто как стих, не вчитываясь особенно в смысловую часть, то стих читается достаточно легко, оставляя послевкусие неведомой утраты.
В.Соколов
И, наконец, как апофеоз всех рассмотренных произведений, представлю французскую балладу «Царь Соломон» Марка Луцкого.
http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=281646&pid=164&nom_id=438
Схема рифмовки - авав свсв авав свсв авав свсв авав.
Ритмика и размерность находятся в полном соответствии друг с другом. Сюжетная линия логична и закончена
Смысл заключен в одной фразе: «И что в итоге? Суета сует…»
Это квинтэссенция всего произведения. Все, что мы делаем в жизни, чувствуем, переживаем, боремся, ругаемся, воюем – все – суета сует и всяческая сует
СПРАВКА
Баллада—повествовательная, эпическая песня, причем ее повествовательность, «сюжетность», подчеркиваются отсутствием описания внешности и переживаний героев, предыстории конфликта, авторского отношения к происходящему—пояснений,морализации. Рассказ строго объективен. Действие баллады сосредоточено на одном эпизоде, одном конфликте. Баллада, вместе с тем, всегда драматична. Конфликты в ней разрешаются в резких столкновениях, передаются самые динамичные узлы событий, развит диалог, динамика действия усилена композиционным приемом повторения с нарастанием. В балладах использованы: средневековая символика, аллегория, народные поверья, также усиливающие драматизм действия.
Элиана Долинная:
«Как и обозначено Автором, ПО ФОРМЕ - французская баллада, имеющая на всём своём протяжении две рифмы, но мне как-то маловато движения, чтобы назвать это именно балладой.
Хотя написано умно, со знанием Писания, однако, меня смущает или как-то приземляет что ли, одно слово во 2 строфе – ВНУЧАТА… Думается, если речь идёт, как в 1Тим.5:4 о вдове, то это слово вполне уместно, а в связи с царственной особой вызывает улыбку )))
Что касается в целом 2 строфы, а именно стихов «Но всё обычно требует оплаты, // И что в итоге? Суета сует…», то хочется пояснить читателям то, что для Автора само собой разумеется. Огромную цену мудрейший Соломон заплатил за роскошь, за любовь к женщинам: «…было у него семьсот жен и триста наложниц», но самое главное то, что «…развратили жены его сердце его. Во время старости Соломона жены его склонили сердце его к иным богам, и сердце его не было вполне предано Господу Богу своему, как сердце Давида, отца его. И стал Соломон служить Астарте, божеству Сидонскому, и Милхому, мерзости Аммонитской. И делал Соломон неугодное пред очами Господа…» (3Цар.11:3-6). Так что, ЖИЗНЬЮ СВОЕЙ ВЕЧНОЙ расплатился царь за свою неверность к Богу. Но и не только небесным будущим своим пожертвовал Соломон в угоду жёнам, – Бог сказал ему: « за то, что так у тебя делается, и ты не сохранил завета Моего и уставов Моих, которые Я заповедал тебе, Я ОТТОРГНУ ОТ ТЕБЯ ЦАРСТВО И ОТДАМ РАБУ ТВОЕМУ…» (3Цар.11:11).
Третья строфа как-то размыта, хотя в одном дополняет вторую: «Но к старости вдруг смотрит виновато», потому и смотрит так – суетился не в меру».
Юрий Щуцкий:
«Я читал несколько баллад этого поэта. Надо заметить, что автор на этом жанре руку набил, поэтому к форме его стихов не придерешься. А вот к содержанию иногда возникают вопросы.
Первая строфа отлично исполнена. Когда автор написал «Но в жизни все забвением чревато, // И что в итоге? Суета сует…», я с ним согласился.
Во второй же строфе последнее двустишие «Но всё обычно требует оплаты, И что в итоге? Суета сует…» меня ввергло в недоумение: что за оплата, и почему следует вывод «суета сует»? Слова, которые ничем не подтверждены. Ведь не все читали «Ветхий завет» и Соломоновы притчи, надо бы читателю как-то пояснить, как это отлично было сделано в первой строфе.
Дальше – сложнее. Почему «любой успех» обязательно должен стать источником новых бед? Один поэт написал: «Всё, что мы побеждаем – малость, нас унижает наш успех». Но в каком контексте это звучало! И какое мощное развитие эта теза получила! А здесь опять: голые слова, мол, поверьте мне на слово.
«Порой не достигаешь результата». Откуда это следует? Из того, что он прожил жизнь в почёте, а потом попал в пантеон? И о каком результате идёт речь? Зачем это сказано? Просто так? Просто для того, чтобы повторить, что всё – суета сует?
Да и посылка баллады весьма сомнительна.
Царь Соломон! Твое правленье свято,
Любого дела ты познал секрет.
Но жизнь, давно известно, полосата,
И что в итоге? Суета сует…
Абсолютно непонятно, откуда появилось сочетание слов «полосатая жизнь», которое ничем не подготовлено и не подкреплено. Общие слова, мало помогающие развитию темы в балладе.
У Брехта есть стихи:
Знаком вам мудрый Соломон,
Знаком его конец!
Умом постигнув всех и вся,
Все суетой назвал мудрец
И пожалел, что родился.
В небольшом пятистишии вместился весь смысл, и возникла сама собой ассоциация: «Во многом знании – много печали».
*** *** ***
На этом обзор может быть завершен. Однако, в заключительном слове мне хотелось бы сказать следующее.
Во-первых: я благодарю своих коллег по номинации за помощь и поддержку, а также председателя жюри Карена Агамирзоева за его терпение, благожелательность и выдержку.
Во-вторых: небольшое количество отобранных в конкурс работ вызвано, видимо, особенностью новых Авторов, не желающих внимательно читать условия конкурсов.
В-третьих: большой наплыв малограмотных (как в грамматике, так и в литературе, в частности, поэзии) Авторов, желающих называть себя поэтами, приводит к хаосу в конкурсах, к обесцениванию конкурсных наград и к снижению авторитета корпуса СК.
И в-четвертых: общее снижение грамотности обесценивает конкурсы ЧХА, как школу высокой литературы.
Ведущий обозреватель номинации «Лирика твердых строфических форм»,
Вадим Соколов |
| Поддерживаю суждения Павла Мухина. О своей реакции на критику моего полуперевода шекспировского сонета я написал у себя на страничке под текстом этого сонета, поскольку здесь мои реплики почему-то не воспроизводились. |
| Недостатки в судействе конечно есть, и на некоторые частые ошибки я указал. Надеюсь, на них обратят наконец-то внимание и они не повторятся.
Что же касается вашего сонета (да и некоторых других работ - разговор же об общей проблеме) , Яков, на него нельзя подать апелляцию т.к. в обзоре нет его подробного анализа и вы ничего не можете доказать, хотя в "Положении" об СК и присутствует пункт об апелляции. Пункт то присутствует, но он бесполезен т.к. неизвестны причины низкой оценки работы. В этом недостаток краткого обзора (обзора шорт-листа). Но может стоит в Положении об СК добавить хотя бы пункт о том, что по просьбе автора, ему дадут, в виде исключения, скрытую информацию. И со мной так бывало. И бейся хоть головой об стену ничего не узнаешь. Ну должна же быть справедливость. Должны же быть какие-то благородные нравственные принципы. Ребята вы же писатели - инженеры человеческих душ. Неужели нельзя найти консенсус между авторами и судьями, неужели такой большой секрет мотивация оценки и ее нужно хранить за семью замками. В данном случае это же и послужило причиной конфликта.
С уважением Павел. |
| О проблемах судейства и характерных ошибках судейства на ЧХА я говорил уже не раз. В частности об этой проблеме я писал в «Круглый стол», где дискутировал с Галиной Пиастро. Галина мне не поверила (надеюсь на этот раз поверит) и предложила свободную дискуссию после обзоров, а также свои собственные обзоры.
Я человек законопослушный и принял ее предложение. Так вот, мой первый же анализ обзора(после нашей беседы), подтвердил опасения. Первый анализ я сделал для своей работы (см. 1 стр. обзора) Характерными ошибками судей оказались: 1. Буквальное понимание метафоры 2. Вырывание слов из контекста.
Под характерными ошибками я понимаю уже встречавшимися в конкурсах ЧХА.
Чтобы подтвердить мою гипотезу о большой распространенности первой ошибки, и о том, что она будет повторяться, я проанализировал худший, с точки зрения судей, сонет Алексея Алексеева в том же обзоре.
Сначала несколько слов теории:
Практически любая метафора (или троп) , если ее понимать буквально будет звучать комично! Приведу характерные примеры. Автор пишет:
Свинцовые тучи над городом.
Вот-вот влагу стылую выльют.
Мести будут влажные бороды
Проулки, покрытые пылью.
Член жюри говорит автору: - Уважаемый, что вы пишите - плотность свинца очень высокая??? Свинцовые тучи упадут на город – вам не жалко жителей?
Или недавний аналогичный пример из моего сонета (подробный анализ в постах на 1 странице после обзора). Вот его концовка:
Преобразился город и звонок
С уроков звал, как истина хмельная…
Бежал к любимой, бабочкой порхая,
Я лишь заслышав нежный голосок.
Дарил цветы, и сердце ей волнуя,
Жег бледность губ пожаром поцелуя!
Комментарий судьи:
Элиана Долинная:
«Жег бледность губ…» – страшно становится: жива ли любимая?
Два примера практически полностью идентичные, причем последний с недавнего конкурса ЧХА!
Детальный анализ.
Вадим Соколов
Английский сонет с правильной темой: любовная лирика.
Однако содержание вызывает некоторое сомнение: нынче я не проявляю чувства внешне т.к. летом умолкают даже соловьи(?!). Человек все же не птица и может петь когда угодно… И потом – соловьи умолкают не вследствие переживаний: им птенцов кормить надо.
Ответ Соколову:
Опять буквальное понимание тропов! Текст метафоричен, а его опять пытаются понимать буквально. В сотый наверно раз указываю на эту ошибку, но никто не обращает на это внимание. Метафора это частичный перенос свойств!
Вся фраза метафорична - свойство соловья умолкать летом переносится на человека, но не в буквальном смысле. Ибо разговор идет вовсе не о пении!
И поэтому вопрос может ли человек петь когда угодно сам по себе абсурден.
Под летом понимается зрелость.
Что ЛГ позволял себе в юности, он не может это себе позволить сейчас.
Об этом, кстати, верно написал Ю. Шуцкий, но Вадим не прислушался.
Вадим Соколов
И потом – соловьи умолкают не вследствие переживаний: им птенцов кормить надо.
Ответ В. Соколову:
Здесь опять метафора – не буквальный смысл!!! Перенос свойства человеческой души переживать на соловьев. Когда поэты пишут, что осень танцевала, это вовсе не означает, что это происходило на самом деле.
А если говорят что человек крепок как сталь, это не означает, что им разрежешь пластмассу или дерево.
Вадим Соколов
Свирель, как известно, не поет, а играет. Соловьиные трели похожи на игру свирели, но все же это игра звуками, а не пение.
Ответ В. Соколову:
А вот здесь троп олицетворение т.е свирель становится как бы живой и похожей на соловья, а поэтому имеет место перенос умения петь!
Дальше еще хуже:
«ведь песня спета, // И петь теперь - что продавать товар…»
Странный переход от любви к торговле. Тем более странный, поскольку пишется все-таки сонет...
Ответ В. Соколову:
Это тоже троп (сравнение) – никто торговать не собирался!
Рецензия Юрия Щуцкого:
Мысль понятная: в молодости пел о любви гимны, а теперь о любви замолчал, храня ее в глубине души и не докучая своей любимой всякого рода признаниями.
Но связь собственного молчания с молчанием соловьев – весьма сомнительна и в контексте данного произведения звучит несколько надуманно.
Петь соловьиная свирель, наверно, может, как поет гитара или гармонь («Пой, гармоника...» С.Есенин), но замолчать, потому что «нет весны очарованья»... То есть, получается, что соловей, как и герой, разочаровался в песнях, более того – петь стало уже даже постыдно, как будто продаешь свои чувства на базаре... Зачем тогда стихи писать, ведь сонет – это тоже своего рода песня? И что там за дикая музыка грохочет ночью? Война, что ли? Или пьяные соседи включили «рок-металл».
Детальный анализ.
Юрий Щуцкий:
Мысль понятная: в молодости пел о любви гимны, а теперь о любви замолчал, храня ее в глубине души и не докучая своей любимой всякого рода признаниями.
Ответ Юрию Щуцкому:
Здесь полностью согласен с Юрием. В этом и Соколова надо было бы убедить!
Удивительно, Юрий, вы же этот троп поняли правильно, а в остальных ищите буквальный смысл???
Юрий Щуцкий:
« Но связь собственного молчания с молчанием соловьев – весьма сомнительна и в контексте данного произведения звучит несколько надуманно.»
Ответ Юрию Щуцкому:
Пение у многих поэтов является символом проявления чувств любви, а соловей, как известно большой мастер пения, поэтому аналогия является превосходной метафорой, за которую и похвалить не грех! Умеющий петь (тонко чувствовать и проявлять любовь) молчит – значит, на это есть причины!
Юрий Щуцкий:
Петь соловьиная свирель, наверно, может, как поет гитара или гармонь («Пой, гармоника...» С.Есенин), но замолчать, потому что «нет весны очарованья»... То есть, получается, что соловей, как и герой, разочаровался в песнях, более того – петь стало уже даже постыдно, как будто продаешь свои чувства на базаре... Зачем тогда стихи писать, ведь сонет – это тоже своего рода песня?
Ответ Юрию Щуцкому:
А вот здесь грубая ошибка судьи – он приравнивает автора к ЛГ!
Юрий Щуцкий:
«И что там за дикая музыка грохочет ночью? Война, что ли? Или пьяные соседи включили «рок-металл».»
Ответ Юрию Щуцкому:
«И дикой музыкой грохочет ночь.»
Я уже устал повторять слова метафора, троп, иносказание! Естественно это троп образ. В который раз буквальное понимание сказанного!
Так вот, если понимать не буквально, то «дикая музыка» это троп образ чувства отчаянья, которое вместе с бессонницей мучает ЛГ ночью!
Если образом выражения чувств любви выступает гармоничное пение, то вполне естественно, что чувством отчаянья выступает образ «дикой музыки», грохочущий ночью.
Юрий Шуцкий:
« И что за слово «наскучивать»? Звучит, как «окучивать». Лучше было бы сказать: «надоедать». Я уже не говорю о том, что слова: «любовь, лето, петь, соловей, язык» повторяются несколько раз, что в сонете считается грубой ошибкой».
Ответ Юрию Щуцкому:
По поводу слова наскучивать. Юрий, но вам ли не знать «Евгения Онегина».
XXII
Еще амуры, черти, змеи
На сцене скачут и шумят;
Еще усталые лакеи
На шубах у подъезда спят;
Еще не перестали топать,
Сморкаться, кашлять, шикать, хлопать;
Еще снаружи и внутри
Везде блистают фонари;
Еще, прозябнув, бьются кони,
НАСКУЧА упряжью своей,
И кучера, вокруг огней,
Бранят господ и бьют в ладони -
А уж Онегин вышел вон;
Домой одеться едет он.
Юрий Шуцкий:
Я уже не говорю о том, что слова: «любовь, лето, петь, соловей, язык» повторяются несколько раз, что в сонете считается грубой ошибкой».
Ответ:
Такие требования к сонету действительно есть, но они не являются основными, а относятся к второстепенным, и поэтому их нарушения не является грубой ошибкой! Подобные повторы я встречал у многих переводчиков!
Элиана Долинная:
А вот грохот ночи и меня насторожил – чем же она так грохочет? ))
Ответ Элиане Долинной:
На этот вопрос я уже отвечал. И опять попытка вникнуть в буквальный смысл сказанного.
В данном анализе ни одна метафора автора перевода не поставлена ему в заслугу. Более того все метафоры да и вообще тропы пытаются оценить в буквальном их смысле??? Т.е. метафоры как метафоры никто не увидел!!!
Я читал разные методики оценивания конкурсных работ и многие из них на первое место или на одно из первых мест по важности ставят метафоричность стихотворения. Сейчас популярна методика оценивания поэтических работ Светланы Скорик (дважды лауреат премии МСПУ в области литературной критики). Так вот, она тоже на первое место ставит метафоричность!!! А в этой работе про метафоричность даже не вспомнили, как будто ее нет в природе. Неудивительно, что одна из лучших работ с красивыми метафорами и образами попала на последнее место.
С уважением Павел Мухин. |
| Ей-Богу, мне смешно:
" Я уже не говорю о том, что слова: «любовь, лето, петь, соловей, язык» повторяются несколько раз, что в сонете считается грубой ошибкой» - но ведь это же Шекспир, который часто нарушает в своих сонетах придуманные кем-то сонетные правила!
« И что за слово «наскучивать»? Звучит, как «окучивать» - как говорят на Украине, "без слiв" ("ласкать" звучит как "полоскать").
«И что там за дикая музыка грохочет ночью?" - так я ж кажу росийскою мовою, що у Шекспира wild music!!!
« Но связь собственного молчания с молчанием соловьев – весьма сомнительна и в контексте данного произведения звучит несколько надуманно.» It's him invented, not me! |
| Вы опять ссылаетесь на Шекспира, хотя написали перелицовку, а даже не перевод. Отвечайте за свои ошибки сами, не валите всё на великого поэта. |
| Уважаемый Павел! Вот цитата из первого Вашего поста: «Рифмовку abba abba cddc ee; я не выдумывал, ее создал родоначальник английского сонета Томас Уайет ссылка: http://www.clubook.ru/encyclopaedia/uajjet_tomas/?id=36084 Он первым изменил форму итальянского сонета. Это английский сонет в его изначальном виде и мне захотелось написать именно так, как писал Уайет, довольно известный поэт и государственный деятель своего времени. Думал, я имел право.» А вот цитата из второго Вашего поста: «Хочу заметить, что сонет английский, а требования как к итальянскому». Это Ваш ответ на мое замечание о том, что при рифмовке катренов abba abba (так писал сонеты Уайет) рифмы подобраны неверно. Для меня это знак некоего лукавства и того, что Вы относитесь к замечаниям, как к нападкам, и потому у Вас возникает вполне естественное в таких случаях желание защищаться. Вот почему я прекратил дискуссию, дабы не раздражать Вас. Но Вы понаписали здесь столько всего, что теперь я не могу не ответить. Вы правильно отметили основные условия написания сонета, но и здесь слукавили, так как четырнадцать строк, четыре строфы и система рифмовки – это далеко не сонет. Сонет – это еще и содержание. Вот цитата из Поэтического словаря Александра Квятковского, который был большим знатоком поэтических терминов и ритмов. http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/ «Большую роль играет внутренняя композиция С. Каждая строфа С. — это законченное целое. Первый катрен является экспозицией, в нем утверждается основная тема стихотворения, во втором катрене развиваются положения, высказанные в первом катрене; таким образом, оба катрена ведут линию подъема.» Это значит, что я в своих комментариях к Вашему сонету, Павел, не вырывал слов из контекста, а просто проследил мысль первого катрена, получившую развитие во втором. Вторая цитата из Поэтического словаря профессора Ивана Рукавишникова: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9031.htm «Недопустимо повторение в сонете (без особой поэтической надобности) одного и того же слова». Как видите, те условия, которые Вы называете дополнительными и необязательными, являются на самом деле очень важными и необходимыми. Разумеется, далеко не все поэты, даже знаменитые, этого придерживались. Но они ведь и не участвовали в конкурсах. Они парили свободно и независимо. Думаю, некоторым их произведениям хорошо досталось бы, попади они на наш конкурс. ))))))) Теперь немного о метафорах. Вы пишете: «Свинцовые тучи над городом. Вот-вот влагу стылую выльют. Член жюри говорит автору: - Уважаемый, что вы пишите - плотность свинца очень высокая??? Свинцовые тучи упадут на город – вам не жалко жителей?» «Свинцовые тучи» – выражение избитое, штампованное, петое-перепетое. Думаю, что члену жюри было скучно об этом напоминать, и он просто вышутил эту неудачную метафору, использовав способ буквального прочтения. Есть пословица: «За хорошую шутку не бьют, а хвалят, значит, попадёт Яшутке за плохую шутку». Перефразировав, скажу так: «За хорошую метафору не бьют, а хвалят». Если Вы внимательно читали весь обзор, то заметили, что Элиана похвалила образы-метафоры в «Дождливом сонете» Грановской. Вот описание дождя в сонете: «Антенны тучам вспорют животы, И боль небес прорвется долгим плачем. Промокшие, мы верно больше значим Для Мойр, что сыплют нити на зонты...» Я тоже нашёл в этом стихотворении хорошую метафору: «ветер-дирижёр». А также отметил отличные метафоры в рондо Корытко: «Накидки облаков», «пелерины света», «камзолы стволов»... и т.д. Ваша же метафора: «Жёг бледность губ пожаром поцелуя», на мой взгляд, не является удачной. Во-первых, особой находки здесь нет: наберите в поисковике слова «горячий поцелуй» или «обжигающий поцелуй», и Вы увидите, как много они повторяются самыми разными людьми. Я сам в ранней юности, впервые поцеловавшись, написал стихи, где были строки о том, как нёс в руках расплавленный поцелуй. А во-вторых, хотя мне не хочется повторяться, но повторюсь: поцелуй – дело обоюдное, взаимное; вы же единолично спроецировали свою страсть на бледные губы девушки, чтобы разволновать её сердце. Хотите или не хотите, но читаются эти строки, как некий акт насилия. Вот почему Элиана пошутила: «Страшно за девушку», то есть она просто использовала способ буквального прочтения, чтобы шутливо указать на недостатки данной метафоры. То же самое с Вашим тропом про бабочку. Что значит «бабочка порхает»? Это означает, что она никуда не торопится, легко перелетает с цветка на цветок. Во всяком случае, так написано в Толковом словаре. Ваш же герой СПЕШИТ на свидание, то есть, не порхает с места на место, а летит целенаправленно и, судя по страсти поцелуя, нетерпеливо, стремительно. Поэтому эффект получился обратный, забавный, легкомысленный. Ну, неудачный, неточный троп. Уж извините. Лёгкость есть, а смысл исчез. Ну, вот, вроде, и всё, что хотелось сказать. С уважением, Юрий. |
| Алексею Алексееву.
Уважаемый Алексей, я получил Ваше письмо. Думаю, что уж раз Вы хотели его вывесить здесь, но не получилось, то помещаю его в свой ответ, чтобы остальным было понятно, о чём речь.
«Юрию Шуцкому и Вадиму Соколову:
Как верно заметила Элианна Долинная, мой сонет - перелицовка 102-го сонета Шекспира. Поэтому претензии относительно того, что человек - не птица, а соловьи умолкают из-за птенцов, следует адресовать Шекспиру. У Маршака в его чудесном переводе, если не ошибаюсь, соловей забывает летом флейту. По вашей логике, соловей - птица, которая поет, а не играет на музыкальных инструментах. Насчет дикой музыки - посмотрите у Шекспира wild music. Понимаю: что дозволено Юпитеру...
Можно возразить: что же это вы, Алексеев, нам тут какой-то перевод подсовываете. Однако по этому поводу я претензий не получал, а потому и не снимал сонет с конкурса. Согласен лишь с «наскучивать» – в первом варианте у меня было "надоедать тебе я не привык".
Элианне Долинной: "грохочет ночь" мне понравилась аллитерацией "оч". Но и у Маршака "соловей гремит..."
Простите, что пишу здесь - под обзором мои реплики не воспроизводятся.»
Поскольку письмо адресовано и мне, отвечаю.
Уважаемый Алексей, вы назвали своё стихотворение «По мотивам сонета Шекспира», поэтому я рассматривал его, как самостоятельное произведение, не связывая со знаменитым Сонетом 102.
Конечно, после комментария Элианы я перечитал оригинал, ознакомился с подстрочником, просмотрел множество других переводов, но менять своё мнение не стал, хотя всегда готов сделать это, если понимаю, что неправ.
Сразу не ответил, так как очень занят на своей основной работе, да и Элиана ведь вполне доброжелательно отнеслась к Вашему переводу, я думал, что этого вполне достаточно. Но сейчас, после постов Павла, понимаю, что объяснить мою позицию всё-таки нужно.
Раз уж Вы сами назвали своё стихотворение переводом и всячески ссылались на оригинал, то давайте соотнесём его с Шекспировским сонетом.
Первое: в оригинале нет ни одного упоминания о соловье. Там есть Филомела, которая по легенде превратилась в соловья (по другой версии – в ласточку). Она стала образом или, скажем так, символом творческого начала. Можно назвать её и метафорой, обозначающей пронзительно-грустного певца, чьи печальные гимны заставляли ночь затихнуть. Правда, некоторые поэты в своих переводах употребляли слово «соловей», вероятно, для того, чтобы читателям было более понятно, о чём идёт речь, но и там он был в единственном числе, всё-таки тоже являясь символом. У Вас же, Алексей, появилась строка: «Так летом умолкают соловьи». Множественное число, которое Вы употребили, мигом растворило метафору, превратило символ в обыкновенную певчую птицу из отряда воробьиных. И это сразу же отразилось в комментариях. Поэтому замечание, что соловьи умолкают из-за появившихся птенцов, следует адресовать не Шекспиру, а Вам.
Далее. У Шекспира нет ни слова о том, что соловьи молчат, что они таят переживанья и что им петь невмочь, так как весны очарованье прошло. У Вас это есть. Вот почему я сказал, что связь собственного молчания с молчанием соловьёв – весьма сомнительна и в контексте данного произведения звучит несколько надуманно. Сейчас я бы поправился, и вместо «надуманно» написал бы «неоправданно», потому что переживают не соловьи, а сам Лирический герой. В оригинале же Филомела оставляет свою флейту, когда наступает зрелая пора, потому что с каждой ветки разносится дикая музыка. Окунувшись в ситуацию, мы понимаем, о чём идёт речь. Дело в том, что сонет был посвящён другу, который в своё время отбил у Шекспира любимую, из-за чего произошёл разрыв. Желая с ним помириться, Поэт в стихотворении как бы оправдывается, почему охладел к молодому товарищу: а в это же время со знатным высокопоставленным другом Шекспира хотят завести дружбу и другие поэты, которые поют ему свои дифирамбы. Говорят, что в роли личности поэта-соперника наиболее подходящим и более удачливым «кандидатом» являлся Джорж Чапмен (1559-1634) – поэт, драматург и переводчик Гомера. Вот какая «дикая музыка» разносится с каждой ветки. Вот почему замолкает Филомела, не желая вплетать свои песни в общий хор.
И ещё. Вы пишете: «Наскучивать тебе я НЕ ПРИВЫК». Это не совсем соответствует истине, ведь сто с лишним сонетов другу уже написано, так что привык писать ему. Поэтому поэт решил попридержать свой язык, чтобы не наскучить больше.
Слово «наскучивать», конечно, существует, но уж больно не благозвучно оно звучит.
Простите, что я придрался к Вашему «По мотивам», но Вы сами назвали своё произведение переводом. Вот я и обратился к оригиналу. Если в чём-то неправ (а это вполне вероятно), уж извините, я всего лишь высказал своё мнение.
Кстати, нашёл ещё один перевод Сонета 102. Возможно, Вы его не читали. Это перевод А.Шаракшанэ. Мне кажется, что он точнее несёт шекспировскую мысль, чем Маршак. Даю не для сравнения, а для ознакомления.
Люблю я все сильнее, хоть наружно
Любовь моя теперь не так видна;
Она ведь не товар, который нужно
Показывать, чтоб поднялась цена.
Была юна любовь – ее встречал я
Своими песнями, покуда мог,
Как соловей, что летних дней начало
Воспел, но в пору зрелую умолк.
Хоть лето так же красно, как во время,
Когда звучала трель его, грустна,
Мелодия, подхваченная всеми,
Уже очарованья лишена.
Так языку сам не даю я воли,
Тебе наскучить не желая боле. |
| в оригинале нет ни одного упоминания о соловье - зато у переводчиков - сплошные соловьи, даже у любезного вашему сердцу А. Шаракшанэ.
Множественное число, которое Вы употребили, мигом растворило метафору, превратило символ в обыкновенную певчую птицу из отряда воробьиных. И это сразу же отразилось в комментариях. Поэтому замечание, что соловьи умолкают из-за появившихся птенцов, следует адресовать не Шекспиру, а Вам - Насчет мн. числа - это для меня новость, и никакого "растворения метафоры" я не вижу. Мне непонятно, почему вдруг у А.Шарашканэ представитель семейства своробьиных в зрелую пору умолк - голос что ли пропал, но ведь пора зрелости...
Дело в том, что сонет был посвящён другу, который в своё время отбил у Шекспира любимую, из-за чего произошёл разрыв - это все построения шекспироведов; я в своих псевдопереводах стремлюсь там, где нет he и she сохранять эту неопределенность; в данном случае можно трактовать, что ЛГ обиделся на ветреную красавицу и не желает ей наскучивать, а пишет, так сказать, "в стол".
Возможно, Вы его не читали - читал, читал я практически всех переводчиков шекспировских сонетов. Шаракшанэ неплох, хотя иногда заметно, как он присваивает находки Маршака и других.
В первом катрене связь между показом товара и набиванием цены у Шекспира отсутствует: Ту любовь превращают в товар, чью высокую ценностьязык владельца обнародует повсюду - вот подстрочный перевод
Хоть лето так же красно, как во время,
Когда звучала трель его, грустна,
Трель кого? Получается - лета.
И вообще последний катрен - домысел переводчика.
Поэтому, как она (Филомела), я порой придерживаю язык,
не желая наскучить тебе своей песней - подстрочный перевод - у Шаракшанэ - пропал соловей.
Мой же сонет - нельзя считать переводом в буквальном смысле слова, поскольку у меня все катрены переставлены местами + отсебятина - это именно вариация на тему. |
| Вот поэтому я и рассматривал Ваше стихотворение, как самостоятельное произведение: но Вы сами адресовали наши замечания к Шекспиру. Тогда уж не ссылайтесь на Вильяма, нашего дорогого, понимаете, Шекспира. ))) |
| А по-моему вы просто не заметили, что перед вами перелицованный шекспировский сонет. Я же говорю: что позволено Юпитеру...
У меня такое впечатление, что вы вместе с вашим напарником по судейству засудили бы и переводы С.Я.Маршака из Шекспира, если бы не знали, что автор - С.Я. Маршак. |
| А что такое "перелицованный"? Изменённый до неузноваемости? Применённый к своим личным переживаниям? Вы же написали по мотивам. И как о них судить? Если как о переводе, то стихи на перевод не тянут. Если это переделка, то Вы получили соответствующий комментарий.
И потом, я понимаю, когда Вы спорите с шекспироведами и считаете, что сонет посвящен не другу, а смуглой леди. Очень хорошо! Спорьте с ними, переделывайте историю, это сейчас модно, но зачем же переделывать и перелицовывать Шекспира? Это, кстати, даже Юпитеру не позволено. Напишите свой сонет.
Алексей, не смотрите на все через призму обиды, отойдите в сторону и постарайтесь понять свои ошибки, не списывайте их на старика Шекспира.
А Маршака я бы лично точно засудил, мне его переводы не кажутся идеальными. Пастернак переводил лучше. |
| С большим вниманием, интересом, пользой для себя слежу за проходящей под Обзором дискуссией.
Именно о таком процессе я и говорила, когда "призывала" участников и членов жюри к обмену мнениями.
Конечно, особая моя личная благодарность Юрию Щуцкому за приятный спокойный тон разъяснений, за глубину анализа и весомость доводов - уровень настоящего мастер-класса.
И ещё хочу привести только одну цитату из самого Обзора по поводу сонета, представленного Алексеем Алексеевым – слова Элианы Долинной:
"А вот грохот ночи и меня насторожил – чем же она так грохочет? ))"
Меня это тоже насторожило в сонете Алексея: следует ли столь буквально трактовать "wild"?
Ещё раз: спасибо за Вашу продолжающуюся работу жюриста конкурса, Юрий. |
| Уважаемый Яков! В своих постах Вы обращались к Ведущему обозревателю, и я считал неэтичным отвечать вместо него. Сейчас Вы упомянули простых судей. В этом случае я счёл возможным ответить.
Да, по форме Ваш сонет написан правильно. Почти правильно. Если не считать неверной рифмовки во втором катрене: первое четверостишие начинается с мужской рифмы, а второй – с женской. Это ошибка. Наверно, можно было бы не слишком обращать на это внимание, если бы содержание было достойным. Безусловно, я помещаю здесь только свой собственный комментарий, несколько трансформированный к Вашим вопросам.
Вы правы, говоря, что сонеты могут быть и сатирическими, хотя надо заметить, что русские сатирические сонеты, как правило, писались не пятистопным, а четырёхстопным ямбом. Но и это неважно: порой появлялись С.С., написанные даже шестистопным.
В первом катрене рифмы играют в прятки с вдохновением. Игра эта обоюдная: то одни прячутся, то – другие. Когда ищут рифмы, они могут вдохновения и не найти (это случается частенько), но если ищет вдохновение, то рифмы находятся обязательно, иначе что же это за вдохновение? ))) Так что тезис у Вас не слишком задался.
Ну, антитезис понятен: пошла творческая конкурсная лихорадка.
А вот с синтезом просто беда. При чём тут Мёбиус и песочные часы, которые он заводит, по всей вероятности, чтобы взорвать планету? Про ленту Мёбиуса я знаю, а про часы – ничего не известно. И при чём тут вообще Апокалипсис? Откуда он появился? Из названия, что ли? И что такое «жизни смерть»? И кто бурлит кровь? Разве что после «смерти» должна стоять запятая, ну, тогда что-то можно связать… После Вашего разъяснения я понял Ваше желание изобразить чью-то неудачную попытку воплотить в стихах описание конца света, но выглядит это так, будто Вы сами, как автор, запутались и не можете вылезти из дебрей собственных ассоциаций. И получается, что Ваш синтез приклеен к катренам совершенно вне всякой логики.
Да и замок непонятен. Почему Прокруст латает трусы? По ассоциации с Прокрустовым ложем, что ли? Возможно, Павел сказал бы, что я опять не понял метафоры. И я бы с ним согласился: не понял. И почему у математика Бернулли – вечно полшестого? За что Вы его так? И чему улыбается Гераклит? Концу света, который родит новую жизнь? Или несуразице, которую Вы, именно Вы, а не какой-то графоман, написали?
На мой взгляд, не получилось сатирического сонета, а получилась просто насмешка над самим сонетом. Да Вы ведь и сами называете его то «сонетиком», то «сонетишком». Вот и получился «сонетишко».
В сонете, даже в сатирическом, всё-таки должна быть ясная мысль. Возможно, какая-то связь тут есть, но я её не нашёл и ничегошеньки не понял. Я и оценки никакой не смог поставить. Так, пожал плечами и проехал мимо.
Обидно, потому что у Вас есть совсем неплохие стихи, и в сонетах Вы знаете толк.
С уважением, Юрий. |
| Яков! Тонны словесной руды – это титаническая работа Поэта в поисках единственного точного слова, о чем – увы! – мы частенько забываем, пользуясь словом первым попавшим. Но тот же Поэт в своей статье «Как делать стихи» говорил, что частенько пользовался интуицией и наитием. А что такое наитие, как не вдохновение, когда все вдруг сходится: и рифмы и смысл. Вот между периодами вдохновения – муки творчества.
А переход в твердой форме сонета с мужской рифмы в одном катрене на женскую во втором – это все-таки исключение, которое лишь подтверждает правило. Строгие же дяди и тети судьи стоят на страже этих правил и, ежели что, тут же хватают за руку: «Ага! Попался!» )))
И я согласен с Вами, что все эти тезы-антитезы-синтезы-замки-ключи уже давным-давно пренебрегаемы многими, даже большими, поэтами. Но может быть, хорошо, что на конкурсах об этом говорят. Согласитесь, можно ведь просто писать стихи, не обращаясь к твердым формам. Кто мешает? Но если взялся за сонет, почему бы не отточить свое мастерство? Почему бы не обратить внимание на тезис и антитезис, не заискриться интересным синтезом, не придумать загадочный сонетный замок и не поразить неожиданным ключом! Какое наслаждение увидеть сонет, в котором все это вместилось и заиграло смыслами, находками, чувствами, философией! И не беда, если что-то не получилось. Мы ведь не о наградах и славе говорим, а о Ее Величестве – не побоюсь этого слова – Поэзии.
А сарказм в Вашем сонете я понял, только не понял причины появления этого сарказма, потому и обрушился на Вас. Извините. Спасибо, объяснили.
Удачи! |
| Уважаемый, Юрий! Вот цитата из Вашего поста: «Хочу заметить, что сонет английский, а требования как к итальянскому». Это Ваш ответ на мое замечание о том, что при рифмовке катренов abba abba (так писал сонеты Уайет) рифмы подобраны неверно. Для меня это знак некоего лукавства и того, что Вы относитесь к замечаниям, как к нападкам, и потому у Вас возникает вполне естественное в таких случаях желание защищаться. Вот почему я прекратил дискуссию, дабы не раздражать Вас. Но Вы понаписали здесь столько всего, что теперь я не могу не ответить. Юрий! Не в первый раз делаю вам замечание - не используйте три своих излюбленных трюка: 1. Не вырывайте мои слова из контекста. 2. Не приписывайте им смысл, о котором я не говорил 3. Не оправдывайте промахи юмором. Вы берете мою фразу «Хочу заметить, что сонет английский, а требования как к итальянскому», вырываете ее из контекста, в котором я только начинаю говорить о требованиях к сонету Уайета и их выполнению, (замечание является пояснением к дальнейшему тексту) и приписываете ей смысл который, якобы я имел в виду. Это некрасиво. Все что вы сказали это неправда! Моя фраза: «Хочу заметить, что сонет английский, а требования как к итальянскому» начинает разговор о требованиях к сонету Уайета, и их выполнению. Т.е. к тому, что будет сказано в дальнейшем. Я везде в дальнейшем говорю о выполнении требований к сонету итальянскому, а не английскому и привожу примеры итальянских сонетов! Дело в том, что меня и вас читают и другие пользователи сайта, которым это пояснение необходимо. Неискушенный читатель наверняка подумает, что я ошибся, приписав английскому сонету требования, относящиеся к итальянскому, да еще приводя примеры перевода итальянских сонетов Пастернака и Шпигеля. Вот поэтому я и объясняю. Можете проверить. Далее вы пишите: «Вы правильно отметили основные условия написания сонета, но и здесь слукавили, так как четырнадцать строк, четыре строфы и система рифмовки – это далеко не сонет. Сонет – это еще и содержание. Вот цитата из Поэтического словаря Александра Квятковского, который был большим знатоком поэтических терминов и ритмов. http://feb-web.ru/feb/kps/kps-abc/ «Большую роль играет внутренняя композиция С. Каждая строфа С. — это законченное целое. Первый катрен является экспозицией, в нем утверждается основная тема стихотворения, во втором катрене развиваются положения, высказанные в первом катрене; таким образом, оба катрена ведут линию подъема.» Это значит, что я в своих комментариях к Вашему сонету, Павел, не вырывал слов из контекста, а просто проследил мысль первого катрена, получившую развитие во втором. Ответ Юрию: Юрий, я привел требования не свои - это цитата из википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/A1BEBDB582 но я полностью согласен и с Квятковским!!! Далее я привожу требования к сонету, которые дает Леонид Петрович Гроссман (1888—1965) — русский советский литературовед, писатель. Доктор филологических наук, профессор. (Леонид Гроссман. Собрание сочинений в пяти томах. Кн-во "Современные проблемы" Н. А. Столляр. Москва. 1928 г.) Композиция строгого сонета имеет свои законы. В сонете каждая строфа должна представлять собой законченное целое; оба терцета считаются при этом за одну строфическую единицу, т.-е. допускают тематическое и синтаксическое слияние между собой; но катрены должны быть строго разграничены смыслом и синтаксисом. Об этом говорит и Квятковский, о котором вы упомянули: «Большую роль играет внутренняя композиция С. Каждая строфа С. — это законченное целое. Первый катрен является экспозицией, в нем утверждается основная тема стихотворения, во втором катрене развиваются положения, высказанные в первом катрене; таким образом, оба катрена ведут линию подъема.» Он подчеркивает. Большую роль играет внутренняя композиция Сонета. Каждая строфа Сонета — это законченное целое. (Не вижу противоречий! Абсолютно схожие мысли у Квятковского и у Гроссмана!!! Только Леонид Гроссман говорит более подробно о том, что катрены должны быть разграничены смыслом и синтаксисом!!! Например, в Википедии сказано о синтаксической целостности катренов, что предполагает и смысловую целостность, а Квятковский об общей целостности каждой строфы! Чтобы показать Юрию организацию текста в сонете и доказать неприемлемость разрыва синтаксических связей в синтаксической единице, я обращаюсь к законам синтаксиса, ибо синтаксис – это раздел науки о языке, изучающей законы организации связной речи, способы соединения слов в речи, т.е. коммуникации. По данным профессора Н.С. Валгиной ( Валгина Нина Сергеевна - профессор, доктор филологических наук, зав. кафедрой русского языка Московского государственного университета печати) существуют 3 разных уровня синтаксиса : 1. синтаксис словосочетания – проявляет синтаксические свойства отдельных слов и устанавливает правила их сочетаемости с другими словами 2 синтаксис предложения – определяет языковую сущность, коммуникативно-функциональную значимость языка, изучает единицы коммуникативного плана с точки зрения их строения, грамматических свойств и типов 3. синтаксис сложного целого, синтаксис связной речи – изучает единицы, большие, чем отдельное предложение, единицы, имеющие свои правила и законы построения. Мы будем говорить о 3 уровне организации, так как разговор будет о строфах и организации связного текста в сонетах. Любой текст обладает синтаксической структурой, использует единицы языка по определенным правилам, которые повторяются в текстах разной тематики, у разных авторов. В основе этих правил лежит синтаксическая единица, объединяющая несколько предложений. Такую единицу называют абзацем, строфой, синтаксическим единством, сверхфразовым единством. Рассмотрим синтаксическую организацию текста в сонете. Любой сонет это жесткая форма, предполагающая определенную последовательность и взаимосвязь сверхфразовых единств, которые закреплены в требованиях к его построению: Единое целое касательно строф и их разграничение означает, что каждая строфа является сферхфразовым единством. Особенность такой организации текста в строфах состоит в том, что на базе высказываний (минимальных языковых единиц) строятся синтаксические единицы более высокого порядка - строфы. Это вторая семантико-синтаксическая единица текста, представляющая собой объединенность двух и более высказываний - объединенность тематическую и структурную (тематическая это собственно микротема, структурная – единство микротемы внутри строфы). Сверхфразовое единство организуется через тема-рематическую последовательность. В такой последовательности осуществляется пошаговая тематизация ремы. Единство темы можно рассматривать в объеме микротемы (строфы) и темы всего речевого произведения (сонета). Мельчайшая частная тема - это тема, заключенная в сверхфразовом единстве строфы. Переход от одной темы (микротемы) к другой есть граница сверхфразовых единств, поэтому Гроссман и говорит о строгом соблюдении этих границ – микротемы же разные в каждой строфе! Если говорить проще, то строфа является монотематичной и те высказывание которые в ней присутствуют осуществляют последовательное раскрытие монотемы! В первом катрене утверждается основная тема стихотворения, которая и закрепляет ее сверхфразовое единство: Порою случай сводит нас с ума, И чей-то взгляд готов пронзить до боли. Влюбился я когда учился в школе, А раньше нет, любви не понимал. Микротема второго катрена описывает уже конкретный случай (новое сферхфразовое единство). Границы их не пересекаются, чего требовали и Гроссман и Квятковский. Микротемы разные! Но разговор становится уже более конкретным. Второй катрен связан с первым общей идеей, но не продолжает его микротему! Микротема у второго катрена своя, как и положено для сверхфразовой единицы, и по закону синтаксического единства реализуется ее же минимальными единицами синтаксиса (высказываниями) внутри ее сверхфразового пространства: Весь мир был пуст - ни свет вокруг, ни мрак, Уста молчат, не сетуют о доле. И вдруг улыбка – лучик милой пролит! Весною вмиг повеял стылый март. Если же мы вырвем любую часть из 2го катрена, чего очень желает Юрий, и будем искать ее объяснение в первой, мы разрушим сферхфразовое единство второй строфы, а также нарушим то разграничение, о котором говорили Гроссман и Квятковский! Законы синтаксиса едины и не допускают разрушение синтаксических единиц на любом уровне, иначе теряется изначально заложенный смысл текста. Так что, Юрий, слова из контекста вы все-таки вырывали! Далее вы пишите: Вторая цитата из Поэтического словаря профессора Ивана Рукавишникова: http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9031.htm «Недопустимо повторение в сонете (без особой поэтической надобности) одного и того же слова». Как видите, те условия, которые Вы называете дополнительными и необязательными, являются на самом деле очень важными и необходимыми. Разумеется, далеко не все поэты, даже знаменитые, этого придерживались. Но они ведь и не участвовали в конкурсах. Они парили свободно и независимо. Думаю, некоторым их произведениям хорошо досталось бы, попади они на наш конкурс. ))))))) Ответ Юрию: Вы привели личное мнение профессора Ивана Рукавишникова, специалисты, на которых ссылается, например википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/A1BEBDB582 и некоторые другие источники называют эти требования дополнительными. Это разговор уже о сонете Алексеева, поэтому я подробнее на него отвечу позже, если он сам откликнется. Единственно, что могу сказать, что если согласиться с вашим суждением, классикам уже доверять нельзя, да вообще никому доверять нельзя! Так как моду всегда двигали сами классики! И теоретики под них всегда подстраивались – подгоняли теорию! Поэтому и разделили на главные и второстепенные требования! И если так писали, значит так можно, и так правильно! Не будь классиков новаторов, мы бы с вами сегодня Шекспиром не восхищались. Юрий Шуцкий цитата: Теперь немного о метафорах. Вы пишете: «Свинцовые тучи над городом. Вот-вот влагу стылую выльют. Член жюри говорит автору: - Уважаемый, что вы пишите - плотность свинца очень высокая??? Свинцовые тучи упадут на город – вам не жалко жителей?» «Свинцовые тучи» – выражение избитое, штампованное, петое-перепетое. Думаю, что члену жюри было скучно об этом напоминать, и он просто вышутил эту неудачную метафору, использовав способ буквального прочтения. И опять, Юрий, один из ваших излюбленных трюков, вы пытаетесь все либо объяснить юмором, либо вкладываете свой смысл в чужие слова. Вы и в прошлых своих постах на юмор оправдания сваливали. Юмор трюк для оправданий довольно старый, петый – перепетый им и воры, и махинаторы всех мастей часто оправдывались, когда их милиция за руку ловила. Юрий, но почему я могу приводить вам доказательства научно, без постоянного апеллирования к юмору, без вырывания слов из контекста, без вложения в чужие фразы своего смысла, а вы доказать без этого ничего не можете? Выбросите все эти трюки и ведите спор честно. В судействе я чистосердечно буду бороться с этим злом (трюками), даже если кто-то это считает нормой. Юрий Шуцкий цитата: Есть пословица: «За хорошую шутку не бьют, а хвалят, значит, попадёт Яшутке за плохую шутку». Перефразировав, скажу так: «За хорошую метафору не бьют, а хвалят». Если Вы внимательно читали весь обзор, то заметили, что Элиана похвалила образы-метафоры в «Дождливом сонете» Грановской. Вот описание дождя в сонете: «Антенны тучам вспорют животы, И боль небес прорвется долгим плачем. Промокшие, мы верно больше значим Для Мойр, что сыплют нити на зонты...» Я тоже нашёл в этом стихотворении хорошую метафору: «ветер-дирижёр». А также отметил отличные метафоры в рондо Корытко: «Накидки облаков», «пелерины света», «камзолы стволов»... и т.д. Ваша же метафора: «Жёг бледность губ пожаром поцелуя», на мой взгляд, не является удачной. Во-первых, особой находки здесь нет: наберите в поисковике слова «горячий поцелуй» или «обжигающий поцелуй», и Вы увидите, как много они повторяются самыми разными людьми. Я сам в ранней юности, впервые поцеловавшись, написал стихи, где были строки о том, как нёс в руках расплавленный поцелуй. Ответ Юрию: Мне бы не хотелось влезать сейчас в обсуждение других работ, чтобы сильно не расплываться, но маленькую ремарку сделаю. Я посмотрел, встречаются ли в интернете слова ветер – дирижер и накидки облаков. Они много раз встречаются в интернете! Это не авторские метафоры. Например, на ветер дирижер не только есть стихи, но и музыка, и название картин есть и многое другое. Я не хочу обидеть других авторов, лично мое мнение, если метафора и встречается в интернете – это ничего плохого не значит. Дело в том, что, во-первых авторская метафора это довольно редкое явление, а во - вторых вполне допустимо использование так называемых общеязыковых метафор для придания литературному тексту лаконичности и живописности. Юрий, а причем здесь горячий поцелуй или обжигающий поцелуй??? Опять вы что-то переиначиваете! Додумываете за меня – Юрий, бросайте трюки! Я так не говорил – эти фразы мне самому не нравятся. Вот пожар поцелуя звучит, на мой взгляд, ярко, и на взгляд высказавшихся моих читателей еще и красиво. Юрий Шуцкий цитата: А во-вторых, хотя мне не хочется повторяться, но повторюсь: поцелуй – дело обоюдное, взаимное; вы же единолично спроецировали свою страсть на бледные губы девушки, чтобы разволновать её сердце. Хотите или не хотите, но читаются эти строки, как некий акт насилия. Вот почему Элиана пошутила: «Страшно за девушку», то есть она просто использовала способ буквального прочтения, чтобы шутливо указать на недостатки данной метафоры. Ответ: Юрий, вот вы додумываете совершенно без логики! И опять, объясняете все шуткой. Я описываю чувства и действия ЛГ, и не описываю, как вела и что чувствовала девушка, и в этом нет ничего плохого, предосудительного (право автора). ЛГ очень ее любил!!! и вероятно, поэтому не захотел, чтобы некоторые, очень любопытные товарищи ! знали, как она проявляет свои чувства (целуется) - это дело интимное, личное. Всякое действие, как известно, диктуется мотивами! Так давайте посмотрим мотивы, и выясним, были ли основания у ЛГ к безжалостности и насилию? ЛГ влюбился – это не ваши, и не мои додумывания, это информация из названия, и из текста! Скажите, если вы кого-нибудь любите, вы можете причинить этому человеку вред? Наверняка нет! Конечно можно попытаться доказать что ЛГ извращенец или садист! Но это будет случай из ряда вон. В подавляющем большинстве это будет нормальное отношение влюбленного юноши к влюбленной девушке. Человек обычно проецирует свой внутренний мир на внешний, и только извращенец или насильник может подумать и спроецировать плохое! Лично мне и моим читателям такие мысли в голову не приходили. Я удивляюсь, почему вы об этом подумали? Более того, любовная страсть и любовь в юном возрасте проявляется намного сильнее, чем например у тех, кому перевалило за сорок. Об этом и Пушкин писал, надеюсь, вы помните: Евгений Онегин XXIX. Любви все возрасты покорны; Но юным, девственным сердцам Ее порывы благотворны, Как бури вешние полям: В дожде страстей они свежеют, И обновляются, и зреют - И жизнь могущая дает И пышный цвет и сладкий плод. Но в возраст поздний и бесплодный, На повороте наших лет, Печален страсти мертвый след: Так бури осени холодной В болото обращают луг И обнажают лес вокруг. Как видим, Пушкин считает, что любовь и любовная страсть у молодых проявляется сильнее. Теперь попытаемся вникнуть в текст заключительного предложения, и посмотрим какой же смысл в него вложил автор? Дарил цветы, и сердце ей волнуя, Жег бледность губ пожаром поцелуя! Конкретное значения слова при полисемии, особенно когда оно имеет переносное значение( применяется метафора), обычно определяется либо общим контекстом (любовная лирика) либо контекстом предложения (опять-таки любовная лирика)! И общий контекст, и контекст предложения (свидание) подчеркивают связь слов с любовной лирикой! Разговор не идет о вражде, ненависти войне, ссоре и прочих негативных явлениях. Огонь в случае контекста любовной лирики ассоциируется с любовью, пылкостью чувств, любовной страстью! Где, Юрий нашел насилие, извините, я не знаю! С потолка взять, конечно, можно что угодно, но есть и объективные способы определения конкретного значения слова при полисемии! Юрий Шуцкий цитата: « То же самое с Вашим тропом про бабочку. Что значит «бабочка порхает»? Это означает, что она никуда не торопится, легко перелетает с цветка на цветок. Во всяком случае, так написано в Толковом словаре. Ваш же герой СПЕШИТ на свидание, то есть, не порхает с места на место, а летит целенаправленно и, судя по страсти поцелуя, нетерпеливо, стремительно. Поэтому эффект получился обратный, забавный, легкомысленный. Ну, неудачный, неточный троп. Уж извините. Лёгкость есть, а смысл исчез» Заглянул, Юрий я в толковые словари, и оказалось, то, что вы и тут написали, не мастер класс, а, увы, неправда. Ну, зачем Юрий вы опять подтасовываете результат. Смысл, который я вкладывал, хорошо согласуется с данными словарей: Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998 ПОРХА́ТЬ -а́ю, -а́ешь; нсв. 1. Легко перелетать с места на место (о птице, бабочке, каких-л. лёгких предметах). Птица порхает с ветки на ветку. Бабочки порхают над цветами. Снежинки порхают в воздухе. 2. Легко и быстро передвигаться (ходить, бегать, танцевать, прыгать и т.п.) или шевелиться. Балерина порхает по сцене. Пальцы пианиста порхают над клавиатурой. Ножницы парикмахера так и порхают над головой. 3. Ирон. Вести лёгкую, праздную жизнь. П. по жизни. // Неодобр. Часто менять место работы. П. по учреждениям. П. из одного кооператива в другой. ◁ Порхну́ть, -ну́, -нёшь; св. Однокр. (1-2 зн.). Порха́ние, -я; ср. П. птиц, бабочек. Бессмысленное п. по жизни. http://enc-dic.com/kuzhecov/Porhat-32101.html Толковый словарь Ефремовой: Порхать несов. неперех. 1) Перелетать с места на место легко, не задерживаясь. 2) разг. Быстро и легко двигаться, перемещаться (о человеке). 3) а) перен. разг. Жить, проводить время праздно. б) Вести себя легкомысленно. http://enc-dic.com/efremova/Porhat-79190.html Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР. Евгеньева А. П.. 1957—1984. порхать -а́ю, -а́ешь; несов. 1. Легко перелетать с места на место (о птице, бабочке и т. п.). Зеленая синица, распевая свою незатейливую песенку, суетливо порхает по веткам. Новиков-Прибой, На медведя. Жужжала пчела на позднем цветке, порхала желтая бабочка. Шолохов-Синявский, Волгины. || Летать, кружась (о каких-л. легких предметах). Снежинка легкою пушинкою Порхает на ветру. Блок, В октябре. || перен. Легко и быстро передвигаться (ходить, бегать, танцевать, прыгать и т. п.). [Офицеру] страшно не хотелось танцевать, а она порхала около, дразня его своей красотой. Чехов, Анна на шее. Маруся с озабоченным видом порхала по лестницам от полки к полке, растерянная, возвращалась к растущей очереди читателей. Макаренко, Книга для родителей. || перен. Легко, быстро двигаться, шевелиться. Пальцы ее уверенно порхали над машинкой, безошибочно находя нужные клавиши. Б. Бедный, Девчата. 2. перен. ирон. Вести легкую, праздную жизнь. — Так вы смешиваете меня с светскими любезниками? --- Вот с этими, что порхают по гостиным. И. Гончаров, Обрыв. Во-первых, Юрий метафора, как и любой троп ( сравнение, образ и т.д) переносит не все свойства одного предмета или явления на другое сразу, а только определяемые контекстом. Не только метафоры, но и многие обычные слова обладают свойством полисемии и только контекст определят конкретное значение слова или выражения! Поэтому во многих словарях указывается и контекст применения того или иного значения слова. Например в толковом словаре Ефремовой сказано, что данное значение слова порхать ( быстро передвигаться) применяется когда разговор идет о человеке, а в словаре С. А. Кузнецова, когда контекст говорит о передвижении . Вы правильно отметили - герой (человек) спешит (бежит) и этот контекст помогает выбрать нужное значение. Порхание как видно из словарей может говорить не только о легкости, но и быстром передвижении. А вы вопреки правилам семантики и информации из словарей, пытаетесь мне доказать не просто другое значение, а для занижения оценки выбираете противоположное! Но несправедливость по отношению ко мне никто не замечает! Налицо подтасовка, а Галина называет это мастер классом. Галина и Юрий, я вам не враг, я не хочу, чтоб кого-то наказывали, но я очень желаю, чтобы прекратились трюки и подтасовки в судействе. Я бы мог, возможно, и вас чему-то научить и других пользователей, но Галина, считает, что, вы, Юрий, мне преподносите мастер–класс, а не я вам объясняю, что такое метафоричность, как находится нужное значение слова при полисемии, почему нельзя разрывать синтаксические связи. Извините, но вы же ничего этого не знаете. Вы доказываете, не на основании теории, а на основании шуток, вырывания слов из контекста, домысливания за автора. Я больше чем уверен, какие бы аргументы и примеры я не приводил, вы не согласитесь (может, отшутитесь) с моими доводами и будете продолжать доказывать трюками. Но это же некрасиво. Спасибо вам, хотя бы за то, что больше не считаете главной моей ошибкой не подражание Петрарке, как считали первоначально, и Галине за то, что заставила написать жюристов, хоть краткий обзор. С уважением Павел Мухин. |
| Читаю интереснейший спор о сонетах, и вот какие мысли у меня (скажем так, практически твердого дилетанта в вопросах застывших форм) возникают.
- Наверное, не стоит так переживать из-за формы. В Италии были распространены одни, в Британии другие... везде немножко отличающиеся. Что мешает автору придумать свой способ, который не противоречил бы, однако, общим требованиям? Например, в Википедии написано: "система рифмовки перекрёстная или охватная в катренах; разнообразная в терцетах". А если автор создал катрены с итальянской рифмовкой, а терцеты с английской - это уже не сонет? Помилуйте... Четкое следование правилам - это как пятерка за прилежание в школе: вроде и оценка, а уровня знаний не показывает и на табель не особо влияет. Не создавая ничего нового даже в застывших формах, авторы рискуют быть не творцами, а эпигонами.
- Гораздо важнее, как пишет Павел Мухин, содержание, т. е. то, ЧТО написано. К сожалению, далее Павел переводит разговор не на собственно содержание, а на архитектонику сонета (расположение частей, логические связи...), то есть опять же - на его форму! Здесь-то и происходит неувязка: каким бы идеально выстроенным по форме не было произведение, если в его "нутре" содержится бред (неуместные метафоры, примитивные мысли, ляпы), то все усилия автора не пойдут впрок - хоть ты простыню испиши.
Не буду приводить примеры, чтобы никого не обидеть.
)) |
| Андрей, дело в том, что и у Павла, и у Алексея - английские сонеты, где разрешена более свободная форма, то есть, в трех четверостишиях могут быть разные рифмы, причем неважно: перекрестные они или поясные. А в конце обыкновенное резюме в виде двух строчек. Так что тут никто никого ни в какие рамки не загоняет. И речь как раз шла только о содержании. Ну, а в содержание авторы вложили свои мысли и чувства, которые теперь всячески отстаивают, причем, с обидой на судей, которые не так оценили их произведения, как им хотелось.
С Яковом мы же поняли друг друга, и нам есть с ним, о чем поговорить. Скажем, я не знал, что немецкие сонеты имеют более разнообразные формы. Спасибо ему, теперь знаю.
И с Равилем состоялся интересный разговор.
У меня ведь не семь пядей, и я рад, когда мне открывают нечто такое, о чем раньше и не догадывался. Но когда объясняют прописные истины... ))) |
| Павел.
Помните, как в «Апокалипсисе» я предложила Вам самому написать рецензию на своё конкурсное стихотворение и самому же оценить его?
Тогда Вы на это обиделись:), не выполнили моей просьбы.
Однако впечатление, что здесь Вы подобное сделали сами. И это замечательно.
Вы дали полное вИдение своего произведения – саморецензию.
Я давно призывала к таким саморазборам – они многое говорят об авторе.
Увидела я Вашу несомненную подготовленность, образованность стиховеда-критика в ряде аспектов.
Увидела полное удовлетворение от написанного сонета.
Это право автора.
Меня насторожило Ваше толкование понятия «подтасовка».
Не буду даже словари цитировать, но ведь это означает, типа, намеренное искажение фактов со злым умыслом.
Мне кажется, что для данного случая: разбор Вашего сонета, сонета Алексея Алексеева Юрием Щуцким, Элианой Долинной, Вадимом Соколовым – этот термин здесь абсолютно не применим, более того, надуман Вами.
Каждый из членов жюри высказал в Обзоре, а затем в затяжной полемике своё мнение, подкреплённое цитатами из тех источников, которые ему наиболее близки.
Я это к тому, что нет, не может быть выявлено абсолютной истины, единомыслия при оценке лит. произведений, стихотворений, в частности.
Даже, как стало понятным в очередной раз, некоторых их твёрдых форм.
Многочисленные дополнительные посты Юрия я назвала мастер-классом не только за глубину анализа, но и потому, что, в отличие от Ваших рассуждений (весьма и весьма обширных, что несколько утомительно для прочтения:), простите), в доводах Юрия не содержится стремление непременно Вас «припереть к стене», заставить полностью изменить своё мнение, нет стремления провозгласить эту самую абсолютную истину, особенно, в части понимания Ваших метафор, вообще содержания сонета.
Высказаны мнения. Ваше право согласиться, просто принять к сведению, не согласиться.
Но Вы хотите что-то непременно доказать!?
Простите, Павел, но, не повторяя всего сказанного Вам Юрием, Элианой, Андреем Блиновым о содержании сонета, практически, согласна со всем:
например, о попытке сжечь бледные губы бедной школьницы пожаром поцелуя (простите, но у меня вырвался этот значок: :)) и другое, и многое.
Но ведь это опять – только моё мнение, при котором остаюсь, даже прочитав все Ваши пояснения о метафорах.
Павел.
Ещё раз: мне кажется, дискуссия проходила замечательно, останьтесь при своём мнении, но вот обвинения Ваши – ни в какие ворота.
Уж простите. |
| Предполагая, что мои оппоненты могут схитрить и написать, что предъявленные мной строго научные доказательства всего лишь личная точка зрения и не более, я мало пользовался эстетическими категориями. В этом случае, как совершенно верно заметила Галина, трудно выявить истину. Можно конечно апеллировать к отзывам читателей, наличию художественных приемов в тексте и т.д. но доказать что-то трудно. Но я о подобных вещах почти и не спорил. Мои доказательства, за малым исключением, касались вещей однозначных. Например, организацией текста в строфах, – которым занимается раздел науки о языке – синтаксис! Синтаксис, подобно математике, наука точная и поэтому доказать в ней можно однозначно!!! Тексты, как и космические корабли, строятся строго по законам! Не полетит же корабль, если он неправильно рассчитан. Юрий нарушил эти правила, утверждая, что в моем сонете в семье влюбленного юноши его не любили родители??? Причем сделал это, вырвав часть предложения! из 2го катрена и объяснив их фразами из 1 го. Галина вам бы было приятно, если подобный вымысел имел место по отношению к вашей работе или к вам? Думаю, вам бы не понравилось! Вот и меня возмутило это грубое высказывание! Так вот, чтобы доказать Юрию, что родители сына всё-таки любили (а это было действительно так!), и то что нельзя вырывать части предложений из одного катрена и искать их объяснения в другом, я и использовал синтаксис, как точную науку об организации текста! Некоторые мои доказательства строились и на методологии. Например, Юрий утверждал что метафора во фразе: «Бежал к любимой, бабочкой порхая…» является неверной Но основываясь на правильной методике и на данных из словарей, точность выбора метафоры доказывается совершенно однозначно! Толковый словарь Ефремовой: Порхать несов. неперех. 1) Перелетать с места на место легко, не задерживаясь. 2) разг. Быстро и легко двигаться, перемещаться (о человеке). 3) а) перен. разг. Жить, проводить время праздно. б) Вести себя легкомысленно. http://enc-dic.com/efremova/Porhat-79190.html Метод выбора определенного значения слова из семантической структуры, основывается на контексте. Тем более, что словари нередко и указывают область применения (контекст) того или иного значения! В моем примере разговор о человеке, значит, выбираем 2е значение слова из словаря : «Легко и быстро передвигаться» - как раз то, что я и хотел сказать! А Юрий, приписал слову порхать не просто другое значение, а противоположное??? Что и вызвало обоснованное предположение о подтасовке. «То же самое с Вашим тропом про бабочку. Что значит «бабочка порхает»? Это означает, что она никуда не торопится, легко перелетает с цветка на цветок. Во всяком случае, так написано в Толковом словаре. Ваш же герой СПЕШИТ на свидание, то есть, не порхает с места на место, а летит целенаправленно и, судя по страсти поцелуя, нетерпеливо, стремительно. Поэтому эффект получился обратный, забавный, легкомысленный.» Более подробно эти и другие доказательства приведены в моих постах. Подчеркиваю, в отличие от доказательств Юрия, я опираюсь на теорию и не пользуюсь: 1. Апелляцией к юмору. 2. Не додумываю за автора. 3. Не использую сарказм. 4. Не вырываю слова из контекста. Касаясь общей методологии оценивания работ, скажу о том, что я уже говорил Галине когда полемизировал с ней о Положении к СК. Что в любой работе надо выявлять не только отрицательные моменты, но и наличие положительных. Ибо в большинстве случаев нет абсолютно хороших и абсолютно плохих работ, тем более, когда конкурс имеет ранг международного. Работы занимают первые места не потому что у них совершенно нет ошибок, а потому как в них больше плюсов по сравнению с другими. Тоже и с работами занявшими далеко не первые места - у них в подавляющем большинстве не все плохо, они уступают по каким-то определенным параметрам. Плюсы у них тоже есть, но их меньше. Повторюсь, что у нас получается, как в старом индийском кино, если герой плохой – он злодей во всех отношениях. Например, касаясь сонета Алексеева я сделал Юрию замечания: 1. Я указал Юрию на его ошибку( см.доказательство ошибки в моем посте) Юрий утверждал: И что за слово «наскучивать»? Звучит, как «окучивать». Лучше было бы сказать: «надоедать». 2. Вместе с тем я указал и на положительный момент – Юрий правильно понял одну из метафор Алексея: Люблю сильней, чем той порою вешней, Когда я гимны посвящал любви, Но ныне чувств не проявляю внешне - Так летом умолкают соловьи. «Мысль понятная: в молодости пел о любви гимны, а теперь о любви замолчал, храня ее в глубине души и не докучая своей любимой всякого рода признаниями.» Но, как я уже говорил, по мысли Юрия у Алексея не может быть положительных моментов и он тут же «исправляется»! Единственный положительный момент он тут же отрицает!- эту метафору употреблять нельзя, якобы из-за множественного числа. Но это, вообще ни в какие рамки. Почему метафора не может использовать множественное число? А с замечанием по поводу слова наскучить частично соглашается, но тут же находит другую причину, по которой оно неприемлемо: И ещё Слово «наскучивать», конечно, существует, но уж больно не благозвучно оно звучит. Но я уже писал, что его использовал даже такой мастер слова как Александр Сергеевич. В этом случае конечно доказать сложно, ибо как я говорил, здесь вопрос касается эстетического момента. Но разговор не об этом, а о том, что не может в работе быть все плохо. Вот вкратце мои мысли и замечания. Подчеркиваю, что приведенные в моих постах доказательства в подавляющем большинстве не предположения, и не личное мнение, а использование законов синтаксиса и правильной методологии. С уважением Павел. |
|
| 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
К темам проекта
Ответить
