Круглый стол | | Коллеги, друзья, подельники! Пусть меня замодерируют и замордуют, пусть отключат и даже убьют, но совесть мне велит высказаться. Выскажусь крайне деликатно, поскольку тема весьма болезненная, не называя имен, ничего не цитируя, во избежание нового витка обид, обвинений, уходов-приходов, дамских обмороков и мужского скрежета зубов. Мы хотим, чтобы на сайте было спокойно? Чтобы мы жили без разборок и склок? Самый верный путь – давайте не писать обзоры конкурсов! Особенно промежуточные. Ибо они – причина и повод раздоров! И причина более глубокая, чем графоманские (или неграфоманские) амбиции некоторых авторов, как это считается. Во всеядности нашего портала априори заложен скандал. Предлагаю схему: объявлен конкурс, обнародован лонг, а затем шорт лист, объявлены победители. Все утерлись, кто-то подергался – дело обычное. Прекрасно понятно приводящее к взрыву раздражение тех сильных авторов, с профессиональным уровнем письма, да и вообще, талантливых, когда они читают промежуточные обзоры, составленные, замечательными, честными, бескорыстными людьми, трудягами и энтузиастами, умницами и отличниками, но литературно абсолютно безграмотными. Вот читаешь судейское по поводу каких-нибудь стиха, где скрупулезно построчно высчитаны слоги, выставлены цифирьки, как в топографической схеме… Все это, как делают начинающие писать стихи пятиклассники в школьном литкружке. По арифметике вроде правильно, а по сути звучания стиха – полная чепуха (я не специально в рифму). Смотришь – волосы дыбом становятся: человек понятия не имеет, что такое ритмическая пауза, которую не посчитаешь, что такое тональный разрыв, атипичное построение строк, и пр. и пр. Тот, кто чувствует и понимает поэтическую строку, не надо ему ничего считать на калькуляторе! Находками объявляются трюизмы и штампы. Проникновенностью – убожество мысли и формы! Я больше о поэзии, просто здесь все выразительней. Нередко - и в прозе. Но тут критерии не столь явные. Я – не огульно: не всё именно так и не всегда. Но достаточно для долгого шторма на сайте. Господи, как у нас все перемешано! Ученичество с мастерством. Не страшно это – страшно, когда ученичество поучает мастерство. В этом подоплека склок и смертельных обид. Понимаю – не напасешься профессиональных людей для конкурсов. Согласен, пусть судят просто хорошие люди и энтузиасты. Но пусть ход их мыслей останется за кадром. Спокойней будет для всех. |
| Интересная мысль. Може даже и правильная. В какой-то момент у нас появилась установка - писать обзоры. Я не уверена, что это нужно. Прежде всего тому, кто это делает. Да и тем кто читает. Все ищут, что написано про меня. Может быть лучше работать с обязательным рецензированием взаимным. Не знаю пока, надо подумать. Обзоры очень спорный вопрос. И вообще конкурс Сола показал - чем больше открыта работа жюри, тем хуже для жюристов и инициаторов. Может быть оставлять ход мысли за кадром.
Насчет литературно-безграмотных обзоров уж Вы понежнее...
грамотность литературного критика - очень сложное понятие, скорее на уровне таланта, а не умения пользоваться терминами и т.д.
Тут уж Вы нас, трудяг, не штампуйте... |
| Мне кажется, что без обзоров сайт потеряет значительную часть своей уникальности. Конкурсный процесс будет гораздо менее интересен. Не лучше ли просто изменить скрипт сайта так, чтобы в разделе "Обзоры и итоги конкусов" нельзя было оставлять комментарии под обзорами (ведь в этих комментариях и разгорается большая часть конфликтов)? Куда в таком случае "недоброжелатели" смогут писать свои претензии? Разве что в гостевую книгу автора обзора, откуда он, в случае чего, сможет спокойно их удалить. Наверное, количество недовольных от этого не уменьшится, но хотя бы скандалов и потраченных нервов будет гораздо меньше. Имхо. |
| Эххх... Владислав... Симпатичная мысль - изменить скрипт и т.д.
Но, боюсь, что споры в таком случае будут разгораться даже не в гостевых, а на форумах. Начнётся повальное открытие тем, в которых и будут высказаны "несогласия" и претензии... и проч.
Так что, от чего хотим уйти, к тому и вернёмся в результате. Может, зря так думаю, но... подумалось ведь))) |
| Вполне возможно. Но форумы, мне кажется, достаточно строго модерируются администраторами. В худшем случае, эти темы будут перенесены на "Поле брани", где особого вреда не принесут; в лучшем - удалены. Надеюсь, по крайней мере. |
| Портал называется "Литконкурс" , а не Ликнеп... На это я уже обращал внимание в одном из своих постов где-то полгода назад. Члены жюри тратят громадные усилия, чтобы пересказать содержание произведения,да-
ют советы, реже, делается какой-то анализ. Не лучше ли освободить им это время для самого процесса жюрения. Тем, кто учится писать стихи, лучше делать это не во время конкурса ( на конкурс подаются уже завершенные, по мнению авторов, по крайней мере) произведения, кто умеет - лучше писать не станет. Необходимо оценивать исходя из принятых для данного конкурса критериев. В случае, если будет необходимость и желание, член жюри может выступить на форуме конкурса с обоснованием своих оценок. А может и не выступать- конкурс завершен. (Так это делается в Высшей Лиге КВН, например)Таким образом повысится авторитет жюри- ( тайна всегда внушает уважение). Предоставить Председателю жюри по завершению конкурса сделать обзор или анализ. И только ему. А некомпетентность некоторых членов жюри будет скрыта от публики. Был случай, когда стихотворение, ставшее одним из победителей авторитетного Международного конкурса (не интернетовского), было подвергнуто членом жюри обвинению в технической неполноценности.
Я выбираю конкурсы вместе с жюри. Нравится- участвую, не нравится, не участвую. Из-за этого с работы не выгонят. И нервы сохраню себе и другим
Поддерживаю обеими руками Александра Бардина!!!
Ефим Хаят, никогда не бывший членом жюри( принципиально), но сочувствующий их титаническому ( часто не необходимому) труду |
| Ефим, делать обзор ПРедседателю жюри - логично. Однако, всегда ли председатель компетентнее членов жюри? А может, именно его/ее мнение ...хм... спорно? В идеале, ОБЗОР ПО ИТОГАМ ДОЛЖЕН представлять собой СИНТЕЗ всех мнений членов жюри. ПРедставляете эту работу?
Я считаю, что обзоры - нужны. Я как автор, Ирина права, в первую очередь спешу посмотреть - что сказали о моем? ПОтом читаю вступление - это, как правило, разъяснение позиции обозревателя. А потом уже все до конца. Автор хочет знать не только ОЦЕНКУ (если таковая буде), но и ПОЧЕМУ И ЗА ЧТО?
АВтор должен понимать, что мнение одного обозевателя - есть мнение субъктивное, что бы мы ни говорили, и как бы ни старались быть объективными. Некая объективность проявляется только в итогах - где суммируются мнения всех. Поэтому я и предложила в ТОЧКЕ РАЗЛОМА сухую схему подсчета мнений. Схема не идеальна, но мне кажется, весьма приближается к объективности итога.
Далее. Мне кажется, что тот факт, что ВКР в номинации только один обозреватель НЕ ЕСТЬ ХОРОШО. Все из-за той же субъективности мнений. Но эта проблема - из другой корзины. |
| И еще. Мне кажется, мы стали увлекаться цитированием произведений в обзорах, и они больше похожи на сборники цитат, чем на анализ. ПОнимаю, что дать развернутый (относительно) анализ всех произведений - нереально, трудно. Не всегда легко даже кратко, но для каждого произведения по-новому дать характеристику, чтобы без повторов.
НО это то, к чему надо идти. И - ссылки, читайте, друзья. При этом обозреватель должен так охарактеризовать произведение, чтобы его ХОТЕЛИ прочитать. Это непросто. |
| Итоговое выступление Председателя ( или по его поручению, любого другого члена жюри) должно быть выжимкой из всех мнений членов жюри.
Потратить время на такую работу- это продуктивнее, чем каждому со своим
мнением выступать. Жюри должно быть одной командой. Это не значит, что не должно быть своего мнения. Но в итоговом обзоре можно
допустить частное мнение, если какой-то член жюри с общим не согласен.
Уверяю, Марина, это сделает жюри непререкаемым авторитетом. И снимет
все споры и склоки.
Если бы я инициировал конкурс, то бы попробовал пойти по этому пути. Может, кто-то другой это сделал бы? |
| Поддерживаю Вас, Ефим. Очень интересное, по-моему, предложение..
И осуществить - вполне реально... |
| Всё правильно... Но совсем без обзоров было бы скучно. :) |
| Как всё гладко видится в начале :)
Какими радужными надеждами полон "родитель" идеи конкурса. Ему кажется яснее ясного, прозрачнее прозрачного (тавтологии умышлены) замысел и путь реализации темы. А на деле получается фига с маслом. Тема - "г", если не "г", то разжевать надо детали. Или что и как писать не знаем. Или пишем, кто во что горазд о том, как "космические корабли бороздят просторы нашей Вселенной" (с) и называем это "своим вИденьем"... Ещё интереснее, когда пытаемся изменить пункты основного документа под наевшим плешь названием "Положение". И не читаем его принципиально. (Была бы охота время на эту ерунду тратить. Я сам(а) из заголовка всё понял(а). Чать не глупее энтих жюристов.)
Исходя из последней мысли берём любое приблизительно состыкующееся с заголовком конкурса Произведение (на наш взгляд, субъективный, кстати), впихиваем в список и сидим, ждём лавры и грохот фанфар. А когда появляется “Обзор” (не важно – промежуточный ли, финальный, общий, частный) – вспоминаем: “Ах, да! Я же в этом конкурсе, вроде как, участвую!”. И вперёд за наградой. Ан нет. Дудки. Дядя (тётя) обозреватель (тупой, безграмотный, некомпетентный урод) вместо лаврового венка подзатыльник отвесил. Сволочь такая! Да как он(а) посмел(а)! Я, можно сказать, самое дорогое втюхал (от сердца и души), а мне эта бездарь ещё и замечания делает??? Ну, я сейчас задам! И понеслось…
К чему я это всё тут развезла? Да к тому, что на себя надо смотреть, прежде всего. “Нам обзоры не нужны! Долой бездарей-жюристов-обозревателей!” - замечательные лозунги.
“Считают тут икты, математики. И ни Чёрта в Поэзии не смыслят!” – тоже чудненько. И верно, до икоты. Только отрыжка обоюдоострая. Выставляй в конкурс законченную работу – не будет никто щёлкать по носу. Не уверен в себе – не торопись. Доработай. Не последний конкурс. Будут и лучше, и качественнее, и с более компетентным (родным, беспристрастным, объективным – нужное подчеркнуть) жюри. И “Обзор” не будет лобным местом с публичной поркой. Короче? “Нечего на зеркало пенять коли рожа крива.” (Народная мудрость).
Кстати… Вам карты в руки подкинуть? Считаете, что более компетентны и грамотны, умеете писать обзоры так, как никто не может?
Пожалте в “Я не люблю…”. И объём невелик (работ мало), и развернуться есть где (чего только нет). Вот и поучите безграмотных бездарей как надо обозревать. Дабы рос уровень благословенного портала нашего.
С уваженьицем,
серая безголосая птиСа |
| Видать, здорово наболело у Юли Чиж! И это только подтверждает мои слова. Жюри выносит решение, все внутренние разногласия оставив за кадром. Председатель это решение озвучивает. Конкурсант читает. Попал
в число победителей - молодец! Не попал- сам виноват. Не согласен - звони.... в рельсу.
Я не раз участвовал в Мждународных конкурсах. Мне и в голову не приходи-
ло объясняться с жюри, если моей фамилии не было в итоговом его решении
Попадал- был счастлив. Не попадал - поздравлял тех, кто попал. Но потом не стыдно было никому в глаза смотреть.
Конкурс предусматривает завершенные произведения!!! Учиться некогда!
Юля, не принимайте близко к сердцу. Сердце - оно важнее! |
| Фима, не то слово "наболело". Опухло и отваливается (попрыгать, что ли? для ускорения процесса...). Заканчиваю те конкурсы, которые есть - и всё! Ноги моей больше не будет в жюри.
Ваш подход к конкурсам мне близок и понятен. Сама так же поступаю. Есть в финалистах? Хорошо. Нет? Потопала дорабатывать. Сама дура, значит. Со стороны виднее. Сам автор живёт в своём творении. Иногда - им живёт (творением, т.е.). Иногда - это его реальная жизнь, перенесённая на бумагу. Ему понятно то, о чём он пишет, потому что в голове масса деталей, неизвестных читателю. И, (что, наверное, самое важное), эмоции, которые испытывал автор, находясь в предлагаемой читателю ситуации, захлёстывают. Невдомёк ему, болезному, что другим абсолютно "фиолетово" на эти самые эмоции. Читателю интересную канву подавай, сюжет. Желательно чётко прописанный. Да без грамматических ошибок, и техничный, ко всему прочему. И наплевать ему, читателю, что автор обливался слезами и размазывал сопли по лицу, когда воспоминания в словесную форму облекал.
Потому что он, читатель, себя хочет узнать в литгерое, что-то своё, интимно-сокровенное, отрыть...
Как Вы правы, когда пишете "Конкурс предусматривает завершенные произведения!!! Учиться некогда!". Абсолютно согласна. Мастерству поучиться можно. У других авторов. Для себя. Но, никто из членов жюри не обязан делать разбор полётов и указывать на ошибки, как в школе.
Не получается не принимать близко к сердцу, к сожалению. Переделывать поздно уже:) Когда-нибудь, в следующей жизни, возможно:) Спасибо, Ефим. За понимание. |
 ljiv1 | [23.06.2006 13:31:07] |
| Обзоры будут, как и были. Видов обзоров - тьма. Это и "личное мнение", и "впечатления", и "по итогам конкурса", и то, что делал Дима Комаров(Pro astra), и то что недавно поставил Андрей Воронин.
Не для каждого обзора нужен специалист, разбирающийся в техническом строении текста. Думаю не станет Александр Бардин отрицать, что подобное знание не сделало никого(например, меняJ)) не только гениальным поэтом, но и просто поэтом. Равно, как и блестящим обозревателем. Но это не значит, что подобное знание – обедняет. Я не буду рассуждать о пользе знания ремесла и пр
Эмоциональное впечатление тоже полезно автору услышать, и на ляпы в произведениях тоже полезно внимание обратить, и то, что думает каждый член жюри о произведениях тоже интересно.
Другое дело, что на портале, как грибы, всходят кандидаты филологических и прочих наук (упаси бог, я не об Александре Бардине), которые путают то, что у них в голове, с тем, что пишет рука. Чем ниже умение автора писать, тем больше у него амбиций. Я это вижу на работе каждый день, вижу и здесь.
Так вот, обзоры – для АДЕКВАТНЫХ авторов, которым интересно мнение их прочитавшего, которые, прежде, чем высказать свое несогласие с обозревателем, поблагодарят его за прочитанное.
Убеждена, что адекватных на портале – большинство, но те, кто все время что-то требует от жюри, от обозревателя, доказывает, что стих, с рыданиями, читала подруга, а теща после прочтения налила 100 г , просто терроризуют портал. И чем больше мы будем толерантны, тем быстрее мы сделаем портал, работающий по них. А нормальные авторы и обозреватели должны жаться по углам или уходить с портала.
Этого не будет! Я удаляю в день до 20 постов – кого удаляю, те знают. Не могу отследить весь портал, конечно, и иногда натыкаюсь случайно на просто бред больных людей. Но цель и задача портала – показать себя, не портя жизнь другим. Так вот, ДРУГИЕ (а я на их стороне) не хотят, из-за непомерных амбиций не научившихся еще писать и непризнающихся в этом даже себе, быть на портале девочками и мальчиками для битья.
Мы – большинство, а не вы, господа!
Извините, за резкость. Наболело.
Извинения Александру Бардину, что именно его тему я использовала для этого поста. |
| Ну вот и хорошо, что Валечка вмешалась. А то на других сайтах все ноют критике, де, нету, никто не обозревает, а тут - обзоры не нужны.
Да они ж нас всех и объединяют! Другое дело, что нужно привить себе дозу критической культуры - той, с которой критику принимают. А без прививки иммунитет никакой:) сразу чумкой заражаешься и с бешенством кусаешься:( |
| Позвольте сказать пару слов с позиции пролетающего мимо обозревателя...
Да, я являюсь сторонником, а иногда и инициатором появления промежуточных обзоров тех проектов, которые меня в силу разных причин заинтересовали.
Считаю оправданным высвечивать в них те работы, которые на мой личный взгляд ярче и лучше других. Расписывать, почему эта лучше той и насколько, при огромном количестве читаемого материала УЖЕ считаю излишним. Если автор заинтересуется, может спросить приватно, прилюдно разбирать по косточкам - дело других проектов. Но включение/невключение в обзор конкретной работы - это дело моего личного вкуса на основе личных впечатлений, не подлежащих обсуждению.
Доказывать правоту сделанного выбора кому-либо кроме себя, считаю глупым: по вкусам все равно не сойдемся, от мнения кого-то другого мое личное восприятие произведения не измениться.
Насколько хороши те или иные обзоры - опять же здесь личное восприятие. Но они дают возможность ориентироваться в массе материала для тех, кто не читает все работы проекта вподряд. Кто их прочел, просто сверит свое восприятие с мнением составителя обзора. Для новичков - ориентиры, для старожилов... У них уже вполне должны сложиться определнные представления о том, что и как напишет тот или иной обозреватель, что поставит во главу угла, что отвергнет. Или их вообще не станут читать, или прочтут от корки до корки. Здесь как и конкурсы - выбираются по тематике (насколько созвучно) и по жюристам (имеет ли смысл доверить своё детище).
В большинстве случаев обзоры оказываются написаны напрасно: в отсутствии хвалебных слов в свой адрес труд сразу превращается в плохой и необъективный, если же есть элементы критики и анализа - иногда правит бал уязвленное самолюбие и желание горлом взять то, что не удалось произведением. И уже все зависит от стойкости обозревателя, насколько хватит нервов вести воз. Наверно, именно поэтому нет такого наплыва в жюристы и в обозреватели.
Промежуточный обзор - это приглашение на проект, на то, что в нем уже прозвучало и одновременно призыв выставить в нем новые сильнейшие работы. Для читателей - целеуказание достойного (если есть доверие обзористу!), для конкурсантов - приглашение сравнить свое с подсвеченным. Для потенциальных участников - напоминание, что перечень лучших только-только начал составляться и в нем масса незаполненного места.
Без обзоров была бы совершенно другая картина. И возможно кто-то не нашел бы на просторах Рати своего Автора...
Иногда читающий чужое, DarkBird |
| ljiv1 | [23.06.2006 14:59:26] |
| Андрей, извините за случайное искажение Вашей фамилии в посте. |
| А я вот, например, время от времени прямо-таки завидую жюристам. Потому что, с определенной точки зрения, это люди, которые могут себе позволить заниматься той деятельнотью, которая им по душе, и при этом приносить пользу другим людям, участвовать в общем деле - построения и развития интернет-литературы. Я даже иногда помечтаю, как я пожюрю какой-нибудь конкурс, когда у меня субъективно поднимется уровень литературной компетентности.
По моим наблюдениям, кроме указанных выше возможных причин недовольства и снижения удовлетворенности от работы как и жюри, так и рядовых авторов-участников конкурсов, наличествует еще и форма подачи материала обзоров, которые, по моему мнению, нужны и важны. Об этом уже упоминалось. Мне бы хотелось просто немножко акцентировать. Вопрос "как" бывает важнее вопроса "что". И здесь выходит вперед деликатность и элементарная вежливость. Например:
1) не однозначные утверждения, а предположения
2) не оценочные суждения (в крайнем случае и с указанием субъективности), а описания.
Я, конечно, не думаю, что членам жюри нужно стремиться быть для всех приятными, но постоянно иметь в виду принцип "не навреди" было бы просто чудесно.
С уважением и благодарностью ко всем активистам Портала. |
| Полностью согласен с Солом, не в смысле "присоседился вообще", а в том моменте, который касается тезиса: "Правила игры и условия конкурсов - полная компетенция Админов портала". Еще раз хочу напомнить всем, особенно дюже активным (далеко не в творческом плане, а в мастерстве организации скандалов и разборок методом казачьей лихой атаки "лавой") -
мы здесь гости, мы сами выбрали этот портал для удовлетворения своих творческих амбиций, но грань за которую переступать не следует никому - определяется и конролируется РУКОВОДСТВОМ ПОРТАЛА, и с этим просто необходимо считаться и принимать сие, как должное.
И еще хотел бы выделить тезис Ольги Урванцевой относительно высказываний жюристов - заповедь "Не навредить" была, есть и будет основой толерантности в нашем взаимообщении. И я согласен с ее мыслью избавиться всем! жюристам от прямых, однозначных оценок: профанация! графоманство! хрень! и т.п. по отношению к участникам их конкурса. В обзорах и критических замечаниях действительно уместнее полутона. Именно Мастером этого вида обзора (хоть он и любил слово "хрень!", но как безболезненно и с любовью к своему виртуальному визави использовал его) был наш Такося.
Частичный соглашатель в быту и на работе, Дед Мазай б/з |
| Обзоры нужны - строгие и тактичные! |
|
| 
Положение о Клубе
Сделать стартовой
Ответить
