Книги с автографами Михаила Задорнова и Игоря Губермана
Подарки в багодарность за взносы на приобретение новой программы портала











Главная    Новости и объявления    Круглый стол    Лента рецензий    Ленты форумов    Обзоры и итоги конкурсов    Диалоги, дискуссии, обсуждения    Презентации книг    Cправочник писателей    Наши писатели: информация к размышлению    Избранные произведения    Литобъединения и союзы писателей    Литературные салоны, гостинные, студии, кафе    Kонкурсы и премии    Проекты критики    Новости Литературной сети    Журналы    Издательские проекты    Издать книгу   
Главный вопрос на сегодня
О новой программе для нашего портала.
Буфет. Истории
за нашим столом
1 июня - международный день защиты детей.
Лучшие рассказчики
в нашем Буфете
Конкурсы на призы Литературного фонда имени Сергея Есенина
Литературный конкурс "Рассвет"
Английский Клуб
Положение о Клубе
Зал Прозы
Зал Поэзии
Английская дуэль
Вход для авторов
Логин:
Пароль:
Запомнить меня
Забыли пароль?
Сделать стартовой
Добавить в избранное
Наши авторы
Знакомьтесь: нашего полку прибыло!
Первые шаги на портале
Правила портала
Размышления
о литературном труде
Новости и объявления
Блиц-конкурсы
Тема недели
Диалоги, дискуссии, обсуждения
С днем рождения!
Клуб мудрецов
Наши Бенефисы
Книга предложений
Писатели России
Центральный ФО
Москва и область
Рязанская область
Липецкая область
Тамбовская область
Белгородская область
Курская область
Ивановская область
Ярославская область
Калужская область
Воронежская область
Костромская область
Тверская область
Оровская область
Смоленская область
Тульская область
Северо-Западный ФО
Санкт-Петербург и Ленинградская область
Мурманская область
Архангельская область
Калининградская область
Республика Карелия
Вологодская область
Псковская область
Новгородская область
Приволжский ФО
Cаратовская область
Cамарская область
Республика Мордовия
Республика Татарстан
Республика Удмуртия
Нижегородская область
Ульяновская область
Республика Башкирия
Пермский Край
Оренбурская область
Южный ФО
Ростовская область
Краснодарский край
Волгоградская область
Республика Адыгея
Астраханская область
Город Севастополь
Республика Крым
Донецкая народная республика
Луганская народная республика
Северо-Кавказский ФО
Северная Осетия Алания
Республика Дагестан
Ставропольский край
Уральский ФО
Cвердловская область
Тюменская область
Челябинская область
Курганская область
Сибирский ФО
Республика Алтай
Алтайcкий край
Республика Хакассия
Красноярский край
Омская область
Кемеровская область
Иркутская область
Новосибирская область
Томская область
Дальневосточный ФО
Магаданская область
Приморский край
Cахалинская область
Писатели Зарубежья
Писатели Украины
Писатели Белоруссии
Писатели Молдавии
Писатели Азербайджана
Писатели Казахстана
Писатели Узбекистана
Писатели Германии
Писатели Франции
Писатели Болгарии
Писатели Испании
Писатели Литвы
Писатели Латвии
Писатели Финляндии
Писатели Израиля
Писатели США
Писатели Канады
Положение о баллах как условных расчетных единицах
Реклама

логотип оплаты

Конструктор визуальных новелл.
Гостиная № 2 Зала Прозы. Тексты размещать может только Председатель Зала!
Автор:Алена Рогинская 
Тема:Девятнадцатое заседание гостиной Александр Шипицын "Дама из Кавалерово» от 04.04.2014гОтветить
   Добрый вечер! Открываю наше очередное Заседание.
   Когда 30.03 встал вопрос о слиянии двух гостиных, я и подумать не могла, что ситуация окажется столь плачевной. Так, за прошедшую неделю ко мне обратились ещё два автора с просьбой об отпуске : Наргиза Фузайлова покинула АК предварительно до середины мая, а Хабарова Юлия- до ноября. В итоге, Гостиная выглядит теперь следующим образом:
   1.Николай Виноградов
   2. Лана Гайсина
   3. Игорь Бураков
   4.Алёна Рогинская
   5.Александр Сороковик
   6. Ольга Любомудрова
   7. Александр Паршин
   8. Александр Шипицын
   9.Дмитрий Раков
   
   Рецензию от Ольги Любомудровой я так и не получила...
   
   Напоминаю, что 11.04 мы рассмотрим с вами рассказ Николая Виноградова «Попутчица»
   http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=314805&pid=0

   Прошу Лану Гайсину вместе с рецензией не забыть прислать и ссылку на своё произведение.
   А сегодня мы обсуждаем рассказ Александра Шипицына "Дама из Кавалерово»
   http://www.litkonkurs.com/?dr=45&tid=316620&pid=0

   
   Рецензия Николая Виноградова
   Здравствуйте, Александр! Ну вот, теперь мы все здесь свои. Сор из избы выносить не собираемся, но будем очень жёстко критиковать Ваше произведение, если найдём в нём ошибки. И Вы не должны на нас обижаться. Хвалить Ваше творение будут другие и в другом месте. Начну с ошибок. Хочу сразу предупредить, что сам себя шибко грамотным я назвать не могу. Но сейчас волей-неволей я обязан выискивать ошибки, как рецензент. Прежде всего, даже я заметил, что в тексте очень много запятых стоят там, где не надо. А там, где как раз они очень нужны, их нет. Но это всё мелочи. Есть и более важные ошибки:
   1. ...Но вот так, один, никогда не прихдилось... ( может, лучше будет «одному»?)
   2. ...Бельё, носки, умывашки... (носки тоже относятся к белью)
   3. Даже не каждый читатель знает, что такое у лётчикв «вшивый привод».4.
   ...Такого от него никто не ожидал... - Какого такого? Что он вообще вернётся из командировки? Или две недели - это какой-то очень странный срок?
   5. ...Пётр был образцом семейного человека... - Здесь Вы обманываете читателя. Как потом выяснится, это Ваше утверждение очень далеко от истины. Может быть, имеет смысл добавить слово «внешне» ? ... Пётр ВНЕШНЕ был образцом...
   6. ...А коситься было чего... (или было «на чего», или «была причина») Хотя, можно и так оставить. Но лично мне что-то здесь показалось не так.
   7. ...Хотя и молодая на вид, и на самом деле возраст у неё не превышал девятнадцити лет... (Тоже как-то «бьёт по ушам». Может быть, слово «хотя» - лишнее?)
   8. ...Нижний пояс грудям не уступал... ( А где у женщины верхний пояс, уступающий этим грудям?)
   9. ...Это её злило и раздражало... ( Кого раздражало? Кухнную прислугу? Или саму Машу?)
   10. ...Все, кто встречал после этого Аньку, спрашивали, а вернётся ли она назад к Свистунову? (Здесь не красная речь? Может, тогда имеет смысл, например, так: ...спрашивали, не вернётся ли...)
   11. Читатель, не знающий цен тех лет на норковую шубу и «Москвич», может так и не догадаться, куда же пропал этот автомобиль. Хотя и по смыслу всё вроде понятно.
   
    Указано, что этот рассказ относится к жанру юмора. Когда начал читать, если честно, мне действительно показалось смешно. Шёл на поводу у автора, который вроде как рассказывает смешной анекдот, где какой-то мужик свихнулся на сексуальной почве. Но уже в середине рассказа смеяться как-то расхотелось. Получился не анекдот, а трагикомедия какая-то. Сначала переживал за бедную Аннушку. Надо же, какой этот майор сволочью оказался, что внаглую, при детях и живой супруге, у всего честного люда на глазах! Ну и Пётр! А ещё военный лётчик, майор! Ну, бывает у мужиков такое. «Быват, быват! С кем не быват?!» Бес в ребро! Но так-то нельзя. Можно же было как-то тайно встречаться. Но оказывается, наша бедная Аннушка-то, как с цепи сорвалась. Сначала подумалось — мстит. Да ничего подобного! Она будто только этого и ждала, чтобы скорее в общагу. Интересно, как они после всего этого снова вместе жить станут? Дело не в «Москвиче» в обмен на шубу. Лично мне больше всего жалко двух этих пацанят-погодков. Что же ты наделал, майор?! Неужели не перейдёшь теперь в другую винскую часть? Тебе же рожки в спину будут строить молодые лейтенанты из общаги.
   
   Если рассказ заставляет читателя хоть немного задуматься, значит автор старался не зря. Единственное, что мне не понравилось, это высказывание сбственного мнения самого автора, исподволь навязывая его читателю.
   12. ...Не знаю, как вы (Вы), но я бы от такой весёлоё жизни повесился бы (второй раз «бы») через неделю... (Здесь не ему, а его жене впору было «хоть в петлю»). Я всегда думал, что автор должен быть нейтрален. Смеяться ли читателю или плакать, веселиться или вешаться — это дело самого читателя. «Скажи над чем ты смеёшься, и я скажу кто ты!» Смех сквозь слёзы!
   Юмор — не юмор, а читать всё равно было интересно!
   
   Рецензия Игоря Буракова
   А можно мне микрофончик погромче сделать? Еще чуть-чуть... Еще чуть-чуть... Вот! Так нормально.
   НА МЫЛО!!!! НА МЫЛО ТАКИЕ ИСТОРИИ!!!!
   Это во мне не литератор и не профессиональный критик говорит, но лишь автор из соседнего окопа. Я, так сказать, за условных «красных» воюю, Александр же за условных «синих». И вот история Александра влетела в мой окоп, внося сумятицу, детонируя боезапасы и вызывая тонны отборного мата у сослуживцев.
   Я никогда не отрицал, что существует масса фантастики без особого замысла. Однако верил, что истинное ее предназначение — привносить глубокие идеи через вымысел и фантазию, тайно или явно доносить более высокие сакральные смыслы.
   В противовес фантастике, реализм всегда мыслился основанным на реальных событиях, а значит более значимым, серьезным, литературным, художественным и бла-бла-бла. Однако я много раз убеждался, что автор, поведав реальную историю, отказывается видеть очевидное. В тексте, репрезентующем реальный случай, отсутствует какой-либо смысл! Автор не привносит в повествование ничего кроме идеи — «такая она пакостная у нас жизнь.»
   Давайте на примере рецензируемого текста. Перед нами конкретный случай из жизни. Женатый и с детьми, военный летчик слетал в командировку и привез новую жену, которую поселил в своей же квартире вместе со старой семьей. Прежняя жена решила отомстить, превратившись в светской жизни в солдатскую подстилку, а в домашней — в мелко пакостную стерву. Летчик какое-то время терпел такую жизнь, а затем решил, что лучше жена проститутка, чем журавль в ж... небе. После этого наш бесхребетный и прямолинейный герой «вернул все взад», телепортировав любовницу на родину, а старой жене на откуп подарив шубу. Капец, делу венец!
   Честное слово, я готов снять перед автором шлемофон, за то как он живо и без прикрас изобразил обычную дворовую байку. Язык текста яркий, образный и по настоящему сальный, каковой может найтись только в суровой мужской кампании. Стилизация настолько достоверная, насколько это возможно изобразить без мата (а я следую завету, что матерных слов в литературе следует избегать). Но эта же стилизация играет против наполнения истории, из-за нее невозможно даже подумать о проработке характеров героев помимо их поступков, т. е. внешних проявлений. И это уже больше карикатуры, а не живые люди.
   Из-за позиции рассказчика типа «такие дела...» и «да черт его знает...» история повисает в воздухе подобно простому анекдоту, стебу без претензии на художественную значимость. Да, это просто байка в литературной обработке, без какого-либо смысла, помимо старомодного «и такое бывает». Да знаю я, что бывает, у самого во дворе такая семья жила. Наверное, каждый вспомнит подобную историю, если пороется в памяти. Чем же она хороша? Где здесь контекст?
   И я знаю где. В ненаписанной части. Постараюсь объяснить это на примере гипотетического произведения. Есть история человека вернувшегося после долгого отсутствия... ну хотя бы в старую коммуналку своих родителей. Перед ним предстает клубок историй где-то забавных, где-то трагичных, но неразрывно связывающих всех соседей паутиной старых дрязг и не сведенных счетов. Люди как бы зациклились в этом состоянии, впали в стагнацию сложных, а порой и бессмысленных взаимоотношений. Герой является новой кровью, которая вливаясь в этот медленный поток запускает некие процессы, превращающие тайное в явное, медленное в стремительное. Он познает людей вокруг себя и силится что-то исправить, а в итоге... тут уж как автор решит, все зависит от его личного видения. Или ГГ становится частью сети и «завязает» вместе с остальными, или приводит к счастливому разрешению, или бросает это болото и эмигрирует куда-нибудь подальше.
   В такой сюжет прекрасно впишется стилизованный под обычный мужицкий разговор рассказ соседа Макара. Этот наш Макар без прикрас и со свойственной ему пошловатостью поведает историю летчика, который бросил жену ради молодухи, да потом вернулся, спивающегося сантехника, у которого какие-то непонятные отношения со старшей
   по дому... Умение автора имитировать жизненные ситуации сыграет на руку атмосфере истории. И это будет именно полноценная история — с психологизмом героев, с полноценным сюжетом и множеством неоднозначных выводов. И это будет художественная литература, а не байка под пивко. В этом плане я закончил.
   Характеры:
   Павел — бесхребетный изменник и конформист;
   Мария — призрак без свойств, окромя внешних. Безвольный переходящий приз;
   Анна — скрытая (вставьте свое матерное слово), вызывающая только отрицательные эмоции;
   Рассказчик — человек без комплексов очень хорошо посвященный в личную жизнь семьи (сосед?);
   Собеседник — мог бы быть полноценным диалоговым персонажем, для того имеются хорошие предпосылки.
   Теперь про замеченные мною недостатки текста. Есть множество моментов, гже постановка запятых вызывает сомнение. Не всегда понятные формулировки. Плюс грубые «словецы» вызывают чувство отвращения. Ну и напоследок, кто-нибудь объясните мне что это за кусок такой:
   «Он, Петя то есть, и вообще парень не шибко разговорчивый. А тут, если кто и спросит чего про Кавалерово, или отмалчивался, или просто говорил:
   – Да так, по делам посылали.
   А что за дела, и не рассказывал, чем толки и кривотолки еще сильнее возбуждал.
   Но все разговоры о целях его командировки тут же прекратились, когда он назад через две недели вернулся. Такого от него никто не ожидал. Всего могли ожидать, но такого – ну никак!»
   Видимо пред нами разрыв в пространстве и времени. Иначе как объяснить, что Петю спрашивали про цель поездки после того, как он съездил (на это указывает прямая речь в прошедшем времени), на что Петя отвечал уклончиво, провоцируя кривотолки, но при этом все разговоры кончились после того, как он вернулся из командировки. Он по телефону отмалчивался что-ли? Как разговоры могли начаться и закончиться одновременно после возвращения?
   Плюс, последние три предложения указывают на то, что никто от Пети не ожидал, что он вообще вернется, или что через две недели вернется. Понятно, что автор скрывает факт измены, оттягивая интригу, но этим лишь запутывает следствие. Да и нет тут никакой интриги! Пусть руку поднимет тот, кто не догадался о том, куда пойдет развитие сюжета!
   Вот такие вот излияния на возлияния, постарался без междометий. Не планировал ссориться с автором, но и скрывать свои истинные чувства не стал. Простите уж за прямолинейность.
   
   Рецензия Александра Паршина
   Первый раз прочитал просто для удовольствия и читается-то легко, и интрига держит до конца.
   Дальше, извините, что не понравилось.
   Прочитал, но так и не понял, в чём «изюминка»-то рассказа. Приехала эта дама, уехала. Ну, и что? Ждал от концовки чего-то большего. Хотя скандала какого-нибудь.
   И логика рассказа сильно хромает. Советский офицер, лётчик и, стопроцентно, коммунист приводит в свою квартиру в гарнизоне, где живёт его семья, любовницу и живёт с ней полноценной жизнью. Да его бы с первого дня по партсобраниям затаскали вместе с командиром полка и дивизии, а через неделю всех их из партии исключили бы и из ВВС уволили.
   Вы описываете это Кавалерово, словно основные события будут разворачиваться там. Опять логика отсутствует.
   И ещё, что за Анька. Автор так не имеет право называть жену офицера, словно проститутку. Муж пусть называет, но автор должен оставаться нейтральным. И в имена детей тоже должны звучать по другому.
   Но самое главное, обе женщины безликие. Просто необходимо вставить в рассказ пару небольших, но эмоциональных ссор между ними.
   Не обижайтесь.
   P.S. У меня есть рассказ «Вторая дорога», очень сильно похожий на ваш. Там всё, как у вас: советское время, военный гарнизон, офицер-летчик, жена, любовница и даже командировка.
   Он на моей страничке, если хотите, прочитайте. И можете раскритиковать в пух и прах. Люблю конструктивную критику.
   
   Рецензия Дмитрия Ракова
   
   Прочитав ваш рассказ, у меня остался в голове лишь один единственный вопрос. Зачем? Да, Петр сглупил, причем крупно. Накой черт его понесло, имея детей и любящую жену, заводить себе любовницу? Да, хороша собой. Но и все. Больше ничего с нее не взять! Петя, по описанию, не дурак. Служивый. Тогда почему так сглупил, променяв семью на какую-то девку? Разве он не видел, что она ни на что не способна, кроме как блистать своим телом и вызывать зависть у мужчин, да и у женщин? Она только спала, ела и гуляла с Петром. Не понимал, что это ему наскучит в самом скором времени? Вот в чем смысл этого? Уж извините, но никогда не пойму. Лишь за красоту полюбить нельзя. Правильный характер и ум. Вот, что привлекает, меня по крайней мере, в женском поле в первую очередь.
   
   Но вернемся. В итоге, все это сошло с рук Пете за норковую шубу. За шубу Петр погулял около полугода на стороне, да еще и на глазах у жены и детей. Хорошо, что он в конце концов одумался. Хотя жена... Ее логику мне тоже не понять. "Пока муж гуляет, я тоже погуляю". Да еще как погуляла! Не хуже Пети. А может, даже и лучше, но все относительно. Зачем она-то всей этой чепухой занималась? Ее муж оступился, ошибся. Так помочь ему надо разобраться в себе, а не кидать на произвол судьбы! Что ж это за брак такой. И жена, получается, оказалась в выигрыше: муж страдает без нее, она на стороне ой как повеселилась, да еще и шубу купили! Несправедливо. И еще кое-что. Дети. Я даже представить себе не могу их жизнь в этот период: папа гуляет с какой-то чужой девкой, мама постоянно бегает к мужикам в офицерское общежитие. Что творится вообще вокруг? Где любовь, ласка и крепкая семья? "Фигушки, лучше погулять, чем воспитывать отпрысков. Наша личная жизнь важнее. А то, что у детей может психика пошатнуться, вообще не важно". Так что ли думали Петр и Анна?
   
   Причем чувствовалось же по тексту, что Петя был недоволен таким положением ситуации. А Аня? Закончила, когда вдоволь нагулялась. И теперь думай, кто из них больше эгоист.
   
   Единственную мораль в Даме из Кавалерово я вижу в том, что не нужно совершать глупых поступков на горячую голову. Но вся эта ситуация в вашем рассказе кажется мне безумно фантастической. Это настолько комично, что сложно поверить. Если смотреть на этот рассказ, как на комедийную миниатюру, то да, тут вы попали в точку. Ибо настолько нелепую ситуацию очень сложно воспринимать всерьез.
   
   Хорошо, что все закончилось хорошо. Только вот машину жалко. Погуляли на стороне, отвели душу, называется. Только в этом и вижу смысл всех их действий.
   
   Теперь к остальному. Простой язык, понятный даже ребенку, нет слишком замудренных предложений - плюс. Легко читается, да и затягивает в повествование сразу - плюс. Опечаток, грубых грамматических и пунктуационных ошибок не заметил - плюс. Тут вы меня порадовали, спасибо. Повествование от первого лица здесь очень кстати. И описание вставлено, где нужно. И повествование прерывается на самом интересном моменте в начале, что заинтриговывает. Хороший ход.
   
   Единственный момент, который царапал мне глаз, кроме смысла поступков героев:
   
   "А тут, если кто и спросит чего про Кавалерово, или отмалчивался, или просто говорил:
   - Да так, по делам посылали.
   А что за дела, и не рассказывал, чем толки и кривотолки еще сильнее возбуждал."
   Со временем разберитесь. Непонятно. Логично, что спрашивают Петю уже после того, как он приехал, ведь он отвечает в прошедшем времени. Но тогда какие "толки и кривотолки" он возбуждал, если он приехал из командировки уже с Марией? Они же закончились сразу же, судя по следующему предложению. Доработайте, или докажите мне, что я ошибаюсь.
   
   Приятно было работать над рецензией.
   С уважением,
   Дмитрий
   
   
   Рецензия Алёны Рогинской
   Нет сомнения, что юмор – это Ваше, Александр! Рассказ заставил улыбнуться, но и заставил задуматься.
   История, конечно, весёленькая, но меня, как женщину, мучает вот какой вопрос : а как же дети? И папаня у них молодец оказался- привёл в дом молодуху, нисколько не стесняясь ни жены, ни двух маленьких детей. Да и жена, Анна… Её поведение у меня вообще в голове не укладывается! Она что, только и ждала такого момента, чтоб можно было потом… Мда…
   Погуляли весело и Пётр, и Анна, но т.к. они два сапога пара, то быть им только вместе. «Москвич» только жалко, да детишек…
   Представила ещё, как же жилось этой семье после таких приключений?.. Не смеялись ли вслед Петру молодые офицеры, рога не подставляли оленьи?
   О граммотности. Вот эта фраза мне что-то не ясна : «Нижний пояс грудям не уступал» - это как? И что, бывает верхний пояс у женщин, тогда где он?
   Грамматических ошибок не заметила. Язык повествования мне понравился.
   Спасибо автору за интересный рассказ!
   
   
   
   Рецензия Ланы Гайсиной
   Рецензия Ланы Гайсиной на рассказ Александра Шипицына "Дама из Кавалерово"
   Убойный сюжет и написан неплохо, языком вполне соответствующим данной жизненной ситуации. «Есть женщины в русских селениях…» - это про Аньку! И пламя страсти пагубной загасит и в родное стойло коня…тьфу-тьфу, свят-свят, мужика приведёт! И всё ради – «погоды в доме», хорошей погоды, ибо что может быть святее и ценнее, чем семья и дети…разве что шуба стоимостью в «москвич».
   Но шучу я, и всё благодаря вашему рассказу Александр.
   Одно замечание: порой грубоватость превышает дозволительный предел.
   Вот здесь чуток надо поработать, поделикатнее, если можно:
   «Нижний пояс грудям не уступал»
   «– Вонища несусветная! Сколько можно срать?»
   «Но выбор в военторге был небольшой, а наесть живот и задницу Анька решила однозначно»
   Пара «блошек»:
   «По субботам и воскресеньям они с женой чинно по главной улице гарнизона прогуливались, а впереди них два пацанешки дурачились: Васенька и Маратик, погодки».
   Здесь, вместо «два пацанешки» - двое пацанешек
   «А тут он с таким сюрпризом вернулся, что все только ахнули. Даже тот, кто его и вовсе не знал»
   Из первого предложения следует, что во втором надо писать: «Даже тЕ, кто его и вовсе не зналИ».
   Спасибо за то, что повеселили! Юмор и ирония – Ваш жанр!

Александр Шипицын[13.04.2014 13:18:30]
   И всетаки на первом месте Евгений Онегин, а не Пиковая, Ревизор и Мертвые души, а не Вечера на Хуторе - не более чем развлекуха. Очень люблю Гоголя, А Тараса - нет.
Блинов Андрей Вячеславович[14.04.2014 19:44:58]
   И тем не менее. "Ночь перед Рождеством" Гоголя, входящая в цикл "Вечеров", даже в школьную программу входит. И "Шинель", кстати, где финал мистический. И "Портрет"... Собственно, это только в России как-то мистику холодно воспринимают, а в Европе и Америке очень даже нехолодно) Возьмите Кафку, Зюскинда, да что там, даже в "Сто лет одиночества" Маркеса, произведении реалистичном, мистика есть.
Игорь Бураков[14.04.2014 21:06:10]
   Помилуйте, агностик говорит о второстепенности мистики. Удивительно. Возможно я ошибаюсь, но литература зародилась с мистических произведений - сказаний, мифов, сказок. В этих произведениях люди через чувственное пытались понять реальное. Логос пришел намного позже, а за ним и реализм. Как мистика - единственный способ ощутить и смириться с непознаваемым, может быть второстепенной? Мне даже интересно, а когда не было моды на мистику? Когда за нее инквизиторы сжигали? Так церковь вот за тот период даже извинилась, не слышали?
Александр Шипицын[16.04.2014 18:54:49]
   Игорь, в агностицизме гланое - непознаваемость мира, а мистика - это производное. Она может быть, может и не быть. А вот то что мир непознаваем в принципе это главное.
Игорь Бураков[16.04.2014 21:51:27]
   ... что дает свободу способа познания. Дуализм идеи подразумевает баланс между наукой и религией (хотя многие называли это метаниями меж двух огней). Для меня это означает, что важно все и все допустимо (в рамках недеструктивного познания, естественно). Поэтому реализм в произведениях для меня так же важен, как и вымысел.
Александр Шипицын[17.04.2014 21:40:31]
   Игорь, атомная бомба своими корнями уходит к обыкновенной дубине, но это не значит, что армия придает какое-либо существенное значение булавам и палицам в современной войне. Так и ваши сказания, мифы, легенды. То что там когда-то кто-то кого-то на кострах жег не прибавляет убедительности вашим словам. Мы ведь живем в 21 веке и если оба признаем агностицизм, то должны знать о его месте в системе современных наук. Я отношу агностицизм к вопросам методолгии научного поиска. И считаю его чем-то похожим на поиски смысла жизни человечества. Мы его не знаем и никогда не узнаем, но сами поиски смысла жизни для человечества очень полезны. Так и агностицизм: от незнания к знанию неполному, неточному и далее к знанию более полному, более точному. При этом круг познания постоянно расширяется, но расширяется и граница с непознанным. Каждый ответ порождает несколько новых вопросов. Кроме того на некоторых направлениях познания затраты возрастают экспоненциально и ответы, которые мы получаем обходятся нам все дороже и дороже. Очевидно тут мы подходим к пределу положенному нам Господом. Я не крупный специалист в квантовой механике, но думаю. что именно тут мы уперлись в стену, за которой что-то есть, но нам туда хода нет Об этом говорит принцип неопределенности. О каком дальнейшем исследовании можно говорить если, грубо говоря, одна и та же гиря может весить и грамм и тонну.
   Вот меня и интересует прозаическая сторона агностицизма, вас, извиняюсь, мишура. не ждете же вы от агностика, чтобы он мантрами и пассами смог отремонтировать, скажем все дороги в России. А вот запудрить красиво завитую головку, мистика помогает, не отрицаю. Особенно в том случае если эта головка сама жаждет запудривания.
Игорь Бураков[18.04.2014 08:43:24]
   Вы никогда не слышали теорию, что у древних индийцев (или их предтечей, скажем так) было и ядерное оружие и лазеры? Цивилизации, согласно спиральной теории, склонны доходить до определенного этапа развития, после которого идет упадок и возвращение к основам. Вам, как военному, известно, что при всех наших автоматах, боеголовках и артподготовках, обычная штыковая атака все еще остается реальным сценарием развития боя. А все потому, что достижения нашей цивилизации - это шелуха, позолота, нанесенная поверх первоосновы. И этой первоосновой является человек. Как правильно говорили многие писатели фантасты - в чем ценность атомной боеголовки, если не ни кого, кто знает как ее запускать? Грубая сила является первоосновой, двигавшей военный потенциал, однако сама эта грубая сила не перестала существовать. Не автомат уходит корнями к булаве, а они оба уходят корнями к "хлопку одной ладонью".
   Таким же образом, все современные истории восходят к самым первым рассказанным людьми, к устному фольклору, к первому хранилищу опыта - мозгу одного и коллективному сознанию. Когда не было письменности, история хранилась в легендах и сказаниях. И посмотрите, может многие факты и стерлись, но историю Беовульфа и Гренделя известна до сих пор. И главное в ней не факты, и даже не мистическое содержимое, а иносказательно переданная сущность народа, его героев и врагов. Современная мистика - это переосмысление духовного и культурного опыта человечества. Я не говорю о всяких кровавых историях, которые создаются ради самого факта крови и мяса. В любом жанре и в любой деятельности есть место для посредственности. Говоря о мистике, я вспоминаю не "Новейшие кошмарики" для юннатов, а отчаянные попытки Кафки добраться до замка. И кстати, именно в "Замке" Кафки иносказательно передается идея недостижимости Создателя.
   А человек, при всей своей сложной организации, до сих пор рождается точно таким же, и знающим ровно столько, сколько знал самый первый человек на Земле. Об этом есть другое фантастическое произведение "Повелитель мух" - если будет не лень взгляните, это мировая классика. (там детей эвакуируют на самолете из города, на который должна упасть атомная бомба, и в итоге дети без взрослых оказываются на необитаемом острове. Как Вы думаете, что победило в их новом островном обществе - мистика или цивилизация?)
   
   И я не говорил, что поиски смысла не имеют никакой значимости. Да, агностики сами для себя решают, что же означает их собственная вера, но я во многом согласен с Вами. Человечество - это раса стремительно пылающего пламени, а не медленного тления. Мы несемся вперед, раздвигая границы своего мира, стремимся достичь недостижимого. Я в свое время заинтересовался теорией разбегания галактик. Получается, что вселенная расширяется быстрее, чем мы ее изучаем. Не значит ли это, что человечество находится в уникальной по своему строению тюрьме - увеличивающейся вокруг нас так, что мы даже не сможем достичь ее стен, чтобы заглянуть за них.
Александр Шипицын[18.04.2014 11:13:46]
   Игорь, с удовлетворением отмечаю, что буча, которую я затеял приносит положительные плоды. Мало того, что число посещений достигает рекордной отметки в 3000, так еще в результате наших споров проклевывается, нет не истина, но весьма интересный плод.
   Хочу предложить вам новый вид дискуссии. Отбросьте все эти сомнительные высказывания сомнительных авторитетов, которые базируются на еще более сомнительных и так далее. У вас голова достаточно хорошо работает, чтобы порождать собственные умозаключения, не опираясь на вышеуказанные подпорки. Цитирование авторитетов напоминают мне вопли дворового гопника, которому добрые люди успели насовать по мордасам и он орет: Пацаны! Наших бьют! Как это и произошло в этой гостиной.
   Теперь об агностицизме и мистике. Господь Бог создавал этот мир совершенно не для того, чтобы развлекать нас. И уж точно не для того чтобы вызывать наши аплодисменты мистическими фокусами. Все нити мироздания сплетены в такой сложный узел, что мы не можем сказать, что произойдет потяни мы произвольно за какую-нибудь ниточку. Не распуститься ли весь клубок? И не потому ли Господь послал Сына Своего на мучения и смерть именно потому что не было иного выхода для того чтобы спасти неблагодарное человечество? Сатана, не обладая возможностью прямо воздействовать на материальные объекты, всячески изворачивается, чтобы напакостить Господу нашими руками. Вот и поселил он в нашем сознании мечту о нематериальном воздействии сознания на материю. Я никак не допишу эссе о переходном слое между материей и сознанием (не иначе как козни Нечистого) и там я говорю о том, что есть, вернее должна быть, возможность прямого воздействия сознания на материю, то есть то что вы называете мистикой. Но это воздействие не выходит за рамки тех законов, которые существуют в Природе. Кстати, тем же набором несбыточных мечтаний отличаются не только агностики, но и метафизики. Их идея о возможности рассмотрения каждого объекта в отрыве от Вселенной, каким-то чудесным образом тоже приводит к мысли о разного рода чудесах.
   И хочу вас порадовать доброй вестью. Человечество, возможно, не находится в стенах расширяющейся тюрьмы (если образ ваш лично - мои комплименты). Вывод о расширяющейся Вселенной базируется на красном смещении, которое может иметь, по крайней мере, два объяснения кроме разбегающихся галактик.
   В заключение, не могу вас не укусить. Не смешите меня больше такими вещами, как штыковая атака, а то последнего оппонента лишитесь с диагнозом - умер от смеха. Вы бы еще зубы и кулаки вспомнили. И не заходите без необходимости на второй круг. Про басни и фольклор я и с первого раза все прекрасно понял. Чай, не глупОй.
Игорь Бураков[19.04.2014 20:14:50]
   Боюсь, что народ больше недоволен нами за этот диалог, который слишком часто переходил на личности. Из соседней гостиной на нас начинают коситься как на опасных лунатиков.
   Я не очень хочу продолжать этот разговор, хотя бы потому, что после всех приведенных Вами авторитетов, я решил говорить на Вашем языке. И, как оказалось, такой способ сомнителен...??? Я слишком молод, чтобы что-либо заявлять, но слишком умен, чтобы опираться на опыт других?
   А насчет целей и средств Создателя... Слишком уж Вы уверенно судите о его деяниях и решениях, словно мы только что не обсуждали относительность таких утверждений. Вы говорите о Люцифере как о реальной личности, а не персонификации деструктивного начала в каждом человеке. Писание не дает ответов, а лишь запутывает человека, пытающегося мыслить логически. Ведь именно Бог создал все, а значит и ангела Люцифера. И Бог знал обо всем, даже о предательстве. Т.е. замысел существовал изначально, а значит наш мир не является результатом чьего-то пагубного влияния. Он такой, потому что был создан таким. Это если опираться на тексты. Но я сильно разочаровался в писании после того, как Один стал человеком, распял себя не древе и пронзил копьем, принеся себя в жертву самому себе. А до него еще с десяток богов поступили точно так же. Появление мифологем стало для меня последней каплей в вере в материальные проявления христианства - библию, церковь и ее обряды.
   Именно поэтому я воспринимаю историю о падении Утренней звезды в подземный мир как красивую аллегорию, а не как исторический факт появления злейшего врага человечества.
Александр Шипицын[19.04.2014 22:17:26]
   Не понимаю, кому мы мешаем? Наш разговор не закончен (собственно он и не может закончиться), а переносить его в другое место, сложно. Здесь мы можем вернуться к предыдущим постам. Я не могу навязывать вам дискуссию и свое общество и если вы считаете, что на этом надо остановиться, значит остановимся. Все предыдущие выпады, это не более чем пиар. Я своей цели достиг и приношу свои извинения тем, кто считает, что я их как=то оскорбил. Я себе такой цели не ставил. А вот зацепить... это мы пожалуйста, запросто. Пусть вас не обманывает мой миролюбивый тон, нам еще предстоит крепко, как я давеча и обещал, сцепиться по поводу вашего "Кризиса творца". Но все в свое время.
   Я уже несколько раз имел счастье участвовать в подобных поединках. Очень меня впечатлила одна прелестная особа с таким злым взглядом, что Горгона окаменела бы встреться с ней глазами. Девушка в звании майора (теперь наверное подполковник) на полковничьей должности службы безопасности одной из наших стран. Векдрялась в бандитскую группировку и не раз. Доктор я уж и не знаю каких наук. Беседу с ней я сохранил, это не менее ста страниц текста, разбирать который я буду, когда почувствую, что уже пора идтти с последним отчетом. Так вот у меня такое впечатление, что философии вы учились у одного и того же профессора. То же преувеличенное внимание Уроборосу, отрицание персонификации сил зла, глубокое знание Священного писания и не только христианского, увлечение мистикой. Одно отличие - она метафизик, а вот насчет агностицизма у нее нет четких представлений.
   И что вас с ней еще объединяет это представление о том, что все писания написаны конкретными представителями рода человечества. А что вы скажете, если я вам доложу, что все ваши представления и знания Священного писания были бы верхушкой айсберга, даже если бы вы знали наизусть Тору, Талмуд, Ветхий завет, все Евангелия, Коран, все книги будистов, ламаистов, синтоистов, кипу ацтеков и Камасутру впридачу, а ткже все толкования и комментарии к ним. Кто бы что ни говорил, но я уверен, что Библия неисчепаема и скрытый ее код таит от нас информации бесконечно больше чем во всем мной перечисленном. Я, несмотря на то что священник у которого я консультировался, запретил мне это делать, полез сам ковыряться в Библии. Первая фраза, котрую мне удалось расшифровать навсегда отбила у меня желание подходить к Библии с такими намерениями.
   Я вынужден прерваться. И если тема вас интересует, позже продолжим.
Игорь Бураков[20.04.2014 07:38:23]
   Когда книгу переписывает тысяча людей, в нее вкладывается тысяча идей. К сожалению не знаю, написал ли сын Создателя хоть строчку в своей жизни, потому что не всегда своей руке доверяешь, а уж по диктовку... Так или иначе, разговор будет сложно закончить в том случае, когда два человека остаются на своих позициях и отказываются смещаться с них.
   Я не хочу продолжать разговор сейчас, потому что, как и любой человек, боюсь опростоволоситься в фактах и используемых понятиях. Я не считаю себя совсем уж глупым человеком, но когда у меня принимали экзамен четыре профессора философии (один из них был теолог, второй политик, третий и четвертый уже не помню кто), я почувствовал себя ничтожеством, чьи знания поместятся в мозгу у кольчатого червя. Даже если я не считаю Вас носителем абсолютной истины, все равно жонглировать фактами как бензопилами Вы умеете лучше, а еще использовать приемы, направленные не на установление истины, а на навязывание своего мнения. Умный человек просто проигнорировал бы все эти крючочки и наживочки, а я все продолжаю Вам отвечать. Ну не глупец ли я после этого?
   Но, раз уж Вам интересна беседа (да и мне в кой-то веки тоже), то будет лучше ее продолжить, но где-нибудь в районе следующего заседания. С одной стороны мы продолжим традицию бурного обсуждения, с другой "Кризис" все же имеет отношение к креационистской теории (или это уже парадигма?). Тем более небольшая пауза не помешает для восстановления душевного равновесия)
Александр Шипицын[20.04.2014 10:15:31]
   Ну-ну! Восстанавливайтесь. Я уже говорил: силенок у нынешней молодежи - не густо. Но не забывайте - Христос воскрес!
Александр Шипицын[12.04.2014 17:48:09]
   Маруся, я в восторге. Даже если бы вы это писали не обо мне то и тогда бы подпрыгивал от радости, хотя я и москаль. Спасибо!
Блинов Андрей Вячеславович[13.04.2014 01:30:05]
   Маруся, рекомендации дают обычно неопытным читателям. Если Ваш литературный вкус уже сформирован, так ли необходимо его менять?
Дмитрий Шорскин[13.04.2014 09:04:34]
   Имхо, чтобы перейти к достойным современникам, нужно как минимум классику перелопатить. Иначе как определить "достойность" современника?
   Лично я на "Вишневый сад" раз пять ходил... Не устаю. Всегда интересно, всегда что-то новое.
   Чехов, Горький - это постоянные величины...
   Пелевин, допустим, для меня хорош, но будет ли он постоянно хорош (ну, на протяжении хотя бы пятидесяти лет после смерти?) - вряд ли мы об этом узнаем...
Александр Шипицын[13.04.2014 09:39:55]
   Дмитртй Ш. - я вижу вы тоже достойный гражданин. Мой респект.

Устав, Положения, документы для приема
Билеты МСП
Форум для членов МСП
Состав МСП
"Новый Современник"
Планета Рать
Региональные отделения МСП
"Новый Современник"
Литературные объединения МСП
"Новый Современник"
Льготы для членов МСП
"Новый Современник"
Реквизиты и способы оплаты по МСП, издательству и порталу
Организация конкурсов и рейтинги
Литературные объединения
Литературные организации и проекты по регионам России

Как стать автором книги всего за 100 слов
Положение о проекте
Общий форум проекта